Trwają poszukiwania sprawców katastrofy, nieliczni zgłaszają się sami, inni gorączkowo próbują udowodnić, że są wśród ofiar, a nie winowajców. Tak czy inaczej, raczej trzeba szukać racjonalnych diagnoz i nowych lekarstw, niż biadać nad stratami. Taki jest cel kolejnej dyskusji redakcyjnej Przeglądu, której zapis poniżej.
W panelu udział wzięli:
Stefan Kawalec – prezes Capital Strategy – moderator dyskusji
Ryszard Petru (SGH)
Andrzej Reich (NBP), członek biura CEBS (Committee of European Banking Supervisors)
W trakcie dyskusji głos zabierali także:
prof. Wiktor Askanas (PID), New Brunswick University
Jerzy Strzelecki – bankier inwestycyjny, b. wiceminister przekształceń własnościowych
Wojciech Kwaśniak – doradca prezesa NBP, b. Generalny Inspektor Nadzoru Bankowego
Jadwiga Zaręba – dział IR Banku BPH
prof. Andrzej Wiśniewski – ekspert KPP „Lewiatan”
Jerzy Zdrzałka – b. prezes JW. Construction, b. wiceminister finansów.
Stefan Kawalec: – Jesteśmy w trakcie światowego kryzysu gospodarczego, który został zapoczątkowany przez kryzys systemu finansowego. Dzisiaj uwaga regulatorów, polityków i opinii publicznej skupiona jest na tym, jakie działania trzeba podejmować, by opanować kryzys – po to, by ograniczyć skalę recesji i ożywić gospodarkę.
Nie wiemy jeszcze jak długo ten kryzys potrwa i jak głęboki się okaże. Ktoś może uznać, że rozważania o tym, jakie powinny być regulacje po kryzysie, są przedwczesne, lecz dyskusja na ten temat już się zaczęła. Ukazało się wiele publikacji – w tym dwa bardzo poważne raporty, ogłoszone w ub. miesiącu. Pierwszy z nich to raport „Grupy 30”1, nad którym pracował zespół ekspertów pod kierunkiem Paula Volckera, byłego szefa Fed, a obecnie doradcy prezydenta Obamy. Drugi ważny dokument to raport genewski2, wśród jego autorów byli uznani eksperci od regulacji sektora finansowego – Andrew Crocket i Charles Goodhart. W najbliższym czasie zostanie opublikowany raport specjalnej grupy ekspertów powołanej przez przewodniczącego Komisji Europejskiej. Tym zespołem kieruje Jacques de Larossiere, a w jego skład wchodzi m.in. Leszek Balcerowicz.
Chciałbym zaproponować żebyśmy spróbowali na początku naszej dyskusji udzielić odpowiedzi na cztery następujące pytania:
1.Jakie rozwiązania w zakresie regulacji finansowych są odpowiedzialne, bądź istotnie współodpowiedzialne, za obecny kryzys finansowy?
2.Jakie zmiany w regulacjach finansowych należałoby rekomendować w przyszłości, gdy kryzys zostanie opanowany?
3.Jakie pomysły w zakresie regulacji byłyby szkodliwe i należy ich unikać?
4.Czy są kwestie bardzo istotne dla obecnego kryzysu, na które ciągle nie mamy odpowiedzi?
Umówmy się, że nie będziemy przedstawiać „książki telefonicznej” problemów, lecz każdy skupi się na jednym ważnym problemie, nie aspirując do tego, by lista była wyczerpująca. Liczymy też na refleksje innych uczestników seminarium.
Przejdźmy do pierwszego pytania – tu krótki komentarz. Generalnie wśród ekonomistów panuje pogląd, że istotną przyczyną wybuchu kryzysu były zjawiska makroekonomiczne zachodzące w ostatnich kilkunastu latach. Przede wszystkim nierównowaga polegająca na tym, że z jednej strony był deficyt na rachunku obrotów bieżących w USA, z drugiej zaś nadwyżki na rachunkach bieżących w krajach Azji. To mogło mieć miejsce m.in. dzięki polityce monetarnej prowadzonej w USA, która doprowadziła do bardzo niskich stóp procentowych – spadły one w ostatnich latach do 2%, a nawet 1%. To z kolei powodowało z jednej strony dostępność funduszy, z drugiej zaś poszukiwanie przez wszystkich uczestników rynku sposobów, by zapewnić sobie jak najwyższy zwrot z inwestycji, stwarzając tym samym pożywkę dla rozmaitych innowacji finansowych.
To są ważne zjawiska makroekonomiczne, które bez wątpienia stworzyły podatny grunt dla wystąpienia kryzysu. Chciałbym jednak abyśmy dzisiaj skupili się na tym, jakie elementy w obowiązujących sektor finansowy regulacjach, normach i standardach przyczyniły się do tego, że doszło do kryzysu finansowego. Czy możecie państwo wskazać takie regulacje?
Andrzej Reich: – Sytuacja rozwija się tak szybko, że istnieje poważne ryzyko, iż to, co dziś powiem na ten temat, jutro będzie nieprawdą, bo coś innego okaże się najważniejsze. Dlatego spróbuję nie mówić o regulacjach jako takich – a tu można by wymienić kilka spektakularnych przykładów – chcę natomiast powiedzieć o ważnej kwestii, która jest z regulacjami, ale nie tymi ostrożnościowymi, wyraźnie powiązana.
Chciałbym przedstawić swoje spojrzenie z perspektywy CEBS, w którym mam zaszczyt reprezentować NBP. CEBS został powołany w 2004 r. Jest to forum współpracy, którego członkami są przedstawiciele 27 nadzorów i banków centralnych krajów członkowskich UE oraz obserwatorzy z EOG. CEBS, który ma charakter zbliżony do izby samorządowej, ustala standardy, wyraża opinie merytoryczne na tematy nadzorcze, ma też odgrywać coraz większą rolę w unijnych planach, dotyczących przebudowy struktury nadzorczej w UE. Kwestia, którą chcę poruszyć, jest jedną z bardzo istotnych spraw, z jakimi miałem okazję się zetknąć w CEBS: chodzi o odmienne spojrzenie większości moich kolegów na relacje między nadzorem macierzystym i goszczącym, na różnice między nimi. Trzeba zatem odpowiedzieć na pytanie, jak powinien wyglądać dobry system nadzoru nad taką strukturą, jaką mamy w UE?
Najpierw kilka liczb: w UE działa około 8 tys. banków, ale około 80% aktywów ulokowanych jest w 40 grupach bankowych, które działają na terenie całej lub prawie całej UE. Polskie banki są członkami wielu spośród tych grup. Proces ich tworzenia, przekształceń własnościowych, zaczął się jeszcze w latach 90., ale ani wtedy, ani później, nie podjęto żadnej próby wypracowania formy, w jakiej powinien być sprawowany nadzór nad taką grupą. W związku z tym obserwowaliśmy przez cały czas dosyć szczególną sytuację. Przyjęta w 2000 roku strategia lizbońska zakładała szybki rozwój gospodarczy, a jednym z istotnych elementów tego procesu miał być dynamiczny rozwój sektora finansowego. Nic więc dziwnego, że politycy zerkali łakomym okiem na sektor finansowy, oczekując od niego szybkiego generowania zysków. Zatem – z punktu widzenia polityków – szalenie istotne było usuwanie wszelkich czynników, które utrudniałaby osiąganie tego celu. Jedną z takich przeszkód były zbyt ostrożnościowe działania nadzorców.
Uczciwie trzeba przyznać, że dla podmiotu dominującego, który zarządzał grupą, najlepszym rozwiązaniem było traktowanie takiej grupy jak banku z wieloma oddziałami. Przedstawiciele banków kierowali do CEBS dokumenty, w których dość stanowczo zabiegali o akceptację rozwiązań, które – tak naprawdę – całe zarządzanie grupą bankową przeniosłoby na poziom podmiotu dominującego. Co więcej, były też propozycje zaleceń dla nadzorców, aby nadzorca goszczący nie utrudniał życia bankowi zależnemu, nie zmuszał go do generowania dodatkowych kosztów. Gdyby nadzorca goszczący chciał się czegoś dowiedzieć o danym banku, to powinien się zwrócić do nadzorcy grupowego, konsolidującego, a ten poprzez podmiot dominujący zasięgnąłby odpowiednich informacji i przekazywał je pytającemu. Te pomysły zostały odrzucone, ale pokazują jak do tego problemu podchodzili niektórzy politycy unijni i niektórzy europarlamentarzyści. W tej sytuacji nie należy się dziwić, że generowanie zysku było stawiane na pierwszym miejscu. To była najważniejsza rzecz.
Na całym świecie dyskutowana jest obecnie sprawa wynagrodzeń w bankach i ich związku z poziomem ryzyka generowanego przez banki. Trudno mi powiedzieć czy u nas ten problem występuje, czy nie – jednak na podstawie zagregowanych danych dostępnych w raportach giełdowych można wnioskować, że nie obserwujemy takich zjawisk jak za granicą, choć można oczywiście zastanawiać się czy rozwiązania takie nie występują na niższych szczeblach. Z holenderskich badań wynika, że im większy był w tamtejszych bankach udział części ruchomej w całości wynagrodzenia menedżerów, im większe stosowano zachęty w postaci bonusów – tym większe były straty wywołane przez kryzys. I to się w paru innych krajach z rozwiniętymi systemami bankowymi powtarza.
Chciałbym jednak podkreślić, że błędem byłoby zrzucanie winy za ten stan rzeczy na system wynagrodzeń. Był on jedynie narzędziem odzwierciedlającym politykę właścicieli, którzy oczekiwali szybkich, krótkoterminowych zysków. Do tych czynników ryzyka na pewno jeszcze będziemy w tej dyskusji wracać.
Ryszard Petru: – Skupię się na temacie: co najbardziej zawiodło jeśli chodzi o regulacje i co doprowadziło do kryzysu? Moim zdaniem, zabrakło globalnego podejścia do ryzyka systemowego. Nikt bowiem nie patrzył na rynek w kategoriach ryzyka systemowego, lecz pod kątem ryzyka upadłości poszczególnych instytucji. I to był błąd. Od niego zaczęła się katastrofa całego systemu finansowego. Dlaczego zabrakło takiego podejścia? Dlatego, że świat się fundamentalnie zmienił, a nadal brak jest umiejętnego podejścia do problemu ryzyka systemowego. Doprowadziło to do tego, że znikło z pola widzenia ryzyko związane z instytucjami nie będącymi bankami, ale posiadającymi naturę bankową. W ostatnich 20 latach rozwinęło się mnóstwo takich instytucji, które albo nie były nadzorowane, albo były słabo nadzorowane, a tak naprawdę nikt nie badał zależności pomiędzy tymi instytucjami a bankami i całym systemem finansowym.
Kolejna kwestia to różnego rodzaju instrumenty pochodne tworzone przez banki, czy też z pomocą banków, typu opcje walutowe czy CIRS-y. Dopóki to wszystko istniało na małą skalę, nie tworzyło ryzyka systemowego, ale z upływem czasu – jak finanse zostały zglobalizowane, te elementy zaczęły stwarzać coraz większe ryzyko dla systemu bankowego i mało kto je nadzorował. Nadzór koncentrował się na poszczególnych elementach, a nie ryzyku całego systemu.
Jaka jest specyfika regulacji dotyczących bankowości każdy wie – banki były traktowane inaczej. Słynny przykład: jak upadnie jeden producent samochodów to się nic nie stanie, a skorzysta drugi producent samochodów, jednak w przypadku banków może to być efekt domina. Tu zaś mieliśmy do czynienia z szeregiem instytucji parabankowych, które nie były odpowiednio regulowane i nadzorowane. Nikt więc nie badał tego, co one tak naprawdę robią i jaki jest tego wpływ na cały rynek finansowy.
Stefan Kawalec: – Przechodzimy do drugiego z pytań. Przytoczę tu ciekawą opinię, zawartą we wspomnianym przeze mnie Raporcie Genewskim. Zwraca się tam uwagę, że projektowanie regulacji finansowych nie jest rzeczą prostą. W czasach kryzysu, czy bezpośrednio po kryzysie, pojawia się zazwyczaj wiele głosów domagających się zaostrzenia regulacji. Jednak w takim momencie te regulacje nie są wcale potrzebne, bo wszyscy są tak przerażeni i tak się boją ryzyka, że i bez bardziej twardych regulacji zachowują się ostrożnie.
Natomiast wtedy, gdy ograniczenia regulacyjne stają się naprawdę potrzebne, tzn. w czasach boomu, nikt ich nie chce, bo uczestnicy rynku z tego boomu korzystają i oczywiście zakładają, że boom będzie trwał wiecznie. Stąd konkluzja autorów raportu, że regulacje powinny być oparte raczej o stałe reguły, gdyż w okresach boomu i euforii regulatorom bardzo trudno jest wprowadzać ograniczenia na podstawie uznaniowych decyzji. A teraz proszę o przedstawienie propozycji zmian regulacyjnych.
Ryszard Petru: – Ja widzę ten problem nieco inaczej. Pytanie powinno brzmieć więc raczej: co badać i co nadzorować – w odniesieniu do tego, co było nadzorowane wcześniej. A żeby badać systemowe ryzyko, trzeba mieć pełną informację na temat tego, co się dzieje – potrzebna jest więc globalna mapa systemowego ryzyka. Oznaczałoby to, że musimy mieć olbrzymi zasób danych – bo jest on niezbędny, by to wszystko można było nadzorować. Pytanie tylko: kto miałby to robić?
Odpowiedź nie jest prosta. Prawdopodobnie nie ma szans na utworzenie nowych wielkich instytucji, które mogłyby sprawować taki nadzór, bardziej właściwe wydaje mi się na tym etapie integrowanie nadzoru. Wielkie banki centralne: Fed i banki w krajach europejskich – to już mamy pod nadzorem większość sektora bankowego na świecie. EBC natomiast nie pełni funkcji nadzorczych.
Wnioski są też takie, że nie chodzi o to, by nadzór był skupiony w jednej instytucji, ale by banki centralne sprawowały nadzór nad wszystkimi instytucjami finansowymi, które są z nimi powiązane. Czyli kolejna rzecz: regulacje muszą dotyczyć wszystkich podmiotów – nie tylko bankowych. Trzeba zdefiniować co powinno być nadzorowane. Oprócz ryzyk związanych z lokalnymi warunkami, musi być także brane pod uwagę globalne ryzyko systemowe.
Andrzej Reich: – Uważam, że to co nam teraz zagraża, to raczej przeregulowanie. Stale pojawiają się nowe pomysły, żeby wprowadzać nowe regulacje, które mają zastąpić stare – nienależycie wykorzystywane. Pierwsze posiedzenie CEBS związane z sytuacją kryzysową na rynkach finansowych odbyło się we wrześniu 2008 roku. Już wtedy pojawiały się sugestie, by wprowadzić nowe regulacje, ale uznano, że nie należy wprowadzać żadnych nowych regulacji, tylko skutecznie korzystać z istniejących.
Nie znaczy to jednak, że obszar regulacyjny należy pozostawić w takiej postaci, w jakiej on jest w tej chwili. Wiadomo już, że kilka obszarów wymaga istotnych zmian. Odwołam się do obszaru, który od strony regulacyjnej jest bardzo dobrze pokryty różnego rodzaju przepisami – to są modele. Modele przyczyniły się do sytuacji kryzysowej, ale nie dlatego, że są złe. Modele są w zasadzie bez zarzutu – ale po prostu opisują inną rzeczywistość. Odnoszą się do sytuacji stabilnej. Jak jednak traktować dziś modele stosowane do ryzyka rynkowego, jeżeli straty w niektórych bankach rozminęły się z przewidywaniami modelu już nie o dziesiątki procent, ale o całe rzędy wielkości?
Całkiem świeży jest przykład banku, w którym wyliczony wymóg kapitałowy z tytułu ryzyka rynkowego był na poziomie 1 mld EUR. Uwzględniając szacunki kapitału ekonomicznego i inne ostrożne analizy, bank utrzymywał 5 mld EUR kapitału na pokrycie ryzyka w tym segmencie. Strata wyniosła właśnie 5 mld EUR (!). To są rzeczy, nad którymi nie można przejść do porządku dziennego. Ale to wynika stąd, że nam się wszystkim wydawało, że rozumiemy mechanizmy, które rządzą rynkiem i tymi instrumentami, którymi się posługiwaliśmy.
Wszystko było dobrze w sytuacji stabilnej. Kiedyś podczas seminarium nadzorczego w Bazylei usłyszałem bardzo ładne porównanie tłumaczące, czym są modele. To jest trochę tak jakby prowadzić samochód, w którym przednia szyba zamazana jest błotem, mamy tylko wsteczne lusterko, i musimy skręcać we właściwych momentach. Na podstawie danych historycznych możemy szacować miejsca, w których znajdują się zakręty, ich kierunek, kąt skrętu itp. Ale ten samochód da się bezpiecznie prowadzić tylko wtedy, gdy droga będzie szła cały czas dość prosto i my mieliśmy ten komfort, że droga była prosta. Ale gdy zaczęła skręcać, to się okazało, że na poboczach są drzewa i stale się o nie obijamy. Teraz ogromnym zadaniem będzie zrozumienie mechanizmów rządzących zjawiskami opisywanymi przez modele i właściwe ich interpretowanie.
Stefan Kawalec: – Chciałbym prosić teraz o odpowiedź na pytanie: Czy są kwestie bardzo istotne dla obecnego kryzysu, na które ciągle nie mamy odpowiedzi, a odpowiedź jest potrzebna jeśli chcemy zaproponować nowy ład regulacyjny?
Andrzej Reich: – Moim zdaniem, jest pewien obszar, który wymaga unormowania, choć tak naprawdę nikt nie ma dobrego pomysłu jak to zrobić. Tym obszarem jest płynność. Proszę zauważyć, że duży udział w obecnym kryzysie mają problemy płynnościowe, ale w standardach międzynarodowych temat ten jest traktowany bardzo miękko. Popatrzmy na systemy regulacyjne poszczególnych krajów: w jednych mamy – tak jak w Polsce – pewne ilościowe rozwiązania płynnościowe; w innych krajach są rozwiązania jakościowe, czyli coś w rodzaju rekomendacji; są wreszcie kraje, w których kwestia ta nie jest w ogóle uregulowana.
Jeden z moich kolegów nadzorujący duży europejski rynek bankowy, powiedział, że zazdrości krajom, które mają u siebie jakieś rozwiązania ilościowe, bo wtedy nadzorcy jest dużo łatwiej. Nie odkrywam tu Ameryki, bo cały czas mówi się teraz, że ta kwestia będzie musiała być w jakiś sposób uregulowana, ale to pewno zajmie sporo czasu.
Ryszard Petru: – Jeżeli mam dać jeden przykład regulacyjnego zaniechania, to podam procykliczność zachowania banków. Nie wiem jak to rozwiązać, ale kolejny kryzys, jaki nas dopadnie – nie wiem kiedy, ale za jakiś czas coś takiego na pewno się stanie – to skutki będą takie same. Banki same doprowadzają do boomu na rynku aktywów poprzez fakt, że w okresie prosperity są skłonne udzielać wszystkim kredytów po niskich marżach. W momencie kiedy trend się zmienia, zaciągają hamulec, podnoszą marże, a kredytów udzielają tylko na pewne przedsięwzięcia. Tak więc skala udzielania kredytów się zmniejsza – tym samym pogłębiając spadki w wycenach i zmniejszając aktywność gospodarczą. Można różne rozwiązania wprowadzać, ale co do zasady, nie ma na tym etapie pomysłu na to, jak rozwiązać problem procykliczności. Szczególnie że dotychczas ta procykliczność dotyczyła jednego czy kilku krajów, a teraz jest globalna.
Stefan Kawalec: – Problemem nie rozwiązanym, na który brakuje obecnie odpowiedzi jest kwestia granic odpowiedzialności państwa za sektor finansowy. Przyniosłem książkę o panice bankowej w USA w 1907 roku, a więc dokładnie na sto lat przed początkiem obecnego kryzysu (R. Bruner, S. Carr, „The Panic of 1907. Lessons Learned from the Markets´ Perfect Storm” – red.). Panika w 1907 roku uchodzi za jedną z najstraszniejszych w całym stuleciu poprzedzającym I Wojnę Światową – np. indeksy giełdowe spadły wówczas o 33% – nb dzisiaj indeksy giełd amerykańskich są o ok. 50% niżej od swojego niedawnego maksymalnego poziomu.
W 1907 roku regulacje państwowe w zakresie prawa finansowego prawie nie istniały, nie było też banku centralnego USA. Kryzys ten został ostatecznie przezwyciężony dzięki wspólnej akcji prywatnych banków. John Pierpont Morgan zamknął wówczas w swojej bibliotece przedstawicieli banków i wypuścił ich dopiero wtedy, gdy zostały uzgodnione działania na rzecz wsparcia zagrożonych instytucji finansowych
Doświadczenia kryzysu 1907 roku sprawiły, że w USA postanowiono powołać bank centralny – Rezerwę Federalną, która powstała ostatecznie w 1913 roku. Kilkanaście lat później nastąpił Wielki Kryzys lat 1929-1933 – największy, najtragiczniejszy kryzys gospodarczy we współczesnej historii świata. Kryzys, który doprowadził niemal do załamania demokratycznego świata i przyczynił się do tego, że Hitler ze Stalinem opanowali prawie całą Europę.
Stwierdzono później, że przyczyną tak głębokiego załamania gospodarki w latach 1929-1933 była bezczynność Fed wobec kolejnych fal paniki bankowej, co doprowadziło do upadku wielu banków i spadku podaży pieniądza. Powołanie Fed sprawiło, że w czasach Wielkiego Kryzysu 1929-1933 zostały niejako wyłączone funkcjonujące wcześniej prywatne mechanizmy obrony przed paniką bankowa, takie jak opóźnianie wypłat gotówkowych przez regionalne banki clearingowe, czy kolektywne akcje banków prywatnych dla wsparcia finansowego zagrożonych instytucji. Można więc powiedzieć, że Wielki Kryzys był pośrednio efektem wprowadzenia regulacji państwowej w obszarze, który poprzednio w sposób bardzo niedoskonały był regulowany przez rynek. W warunkach próby regulacja państwowa zawiodła, co doprowadziło do wielkiej katastrofy.
Po Wielkim Kryzysie 1929-1933 postanowiono wzmocnić regulacje i wprowadzono obowiązkowy system ubezpieczeń depozytów. Wprowadzono również podział banków na banki depozytowe oraz inwestycyjne. Z pewnymi zmianami, ten zakres odpowiedzialności państwa za system finansowy, utrzymywał się przez wiele lat. Generalnie państwo odpowiadało za depozyty klientów indywidualnych do określonej wysokości oraz za płynność banków depozytowych.
W obecnym kryzysie natomiast doszło do takiej sytuacji, że granice odpowiedzialności państwa za sektor finansowy w zasadzie znikły. Okazało się, że państwo odpowiada już za cały sektor finansowy i za wszystko co się w nim dzieje. Z jednej strony, jak się pojawiła panika bankowa, to kolejne kraje, a potem już wszyscy wspólnie podnieśli limity gwarantowanych depozytów bankowych, a pojedyncze kraje gwarantowały pasywa wszystkich banków.
W przypadku jednak banku Lehman Brothers władze amerykańskie chciały pokazać, że granica odpowiedzialności państwa jednak istnieje i banki inwestycyjne znajdują się poza nią. Gdy jednak Lehman Brothers – powiązany z całą masą innych instytucji – upadł, wywołało to załamanie zaufania i paraliż w relacjach między instytucjami finansowymi w nieprzewidzianej i niewyobrażalnej wcześniej skali. W efekcie po upadku Lehman Brothers powstała niepisana doktryna, która obowiązuje w tej chwili, że rządy nie mogą dopuścić do upadku żadnej instytucji finansowej gdzie wierzyciele ponieśliby straty. Właściciele mogą ponieść straty, można pozbawić ich akcji, ale taką zagrożoną instytucję albo musi przejąć inna instytucja, albo musi ją wesprzeć lub przejąć państwo – tak, aby wierzyciele nie ponieśli strat. Czyli teraz mamy taką sytuację, że rządy nieformalnie gwarantują wszystkie zobowiązania instytucji finansowych.
Warto zwrócić uwagę na fakt, że w ciągu ostatnich stukilkudziesięciu lat, wraz z rozwojem regulacji i zwiększaniem zakresu odpowiedzialności państwa za stabilność sektora bankowego, zmniejszał się poziom kapitałów banków w relacji do aktywów. W XIX wieku relacja kapitału do aktywów wynosiła w bankach ok. 40%, na początku XX wieku było to ponad 20%, teraz jest to poniżej 10%. Jeśli bank centralny gwarantuje płynność, a rząd gwarantuje zobowiązania, to instytucje finansowe naprawdę nie muszą mieć dużo kapitału. Cały ten system działa więc dzięki formalnemu lub domniemanemu wsparciu państwa. Jak wspomniałem wcześniej, dziś nieformalne gwarancje państwa dotyczą de facto całości zobowiązań instytucji finansowych. Stąd pytanie: W jaki sposób po kryzysie, nie wywołując paniki, ograniczyć te gwarancje państwa, i do jakich granic należy je ograniczyć?
Teraz chciałby poprosić o odpowiedź na ostatnie pytanie: Czy są takie pomysły regulacyjne, których panowie się boicie?
Ryszard Petru: – Najgorszy wniosek byłby taki, że dotychczasowe regulacje są niebezpieczne dla rynku finansowego. Takie głosy oczywiście będą się pojawiały. A co na to władze polskie? Powiem coś bardzo kontrowersyjnego, ale najgorszy wniosek z tego kryzysu byłby np. taki, że opcje walutowe są z natury złe. Takie przekonanie jest często spotykane. Tymczasem problem polega na tym, że każdego instrumentu trzeba umiejętnie używać. Bo jeżeli używamy go na masową skalę i w sposób niewłaściwy, to jest tak jak z alkoholem – co innego wypić kieliszek wina, a co innego całą butelkę.
Bardzo ryzykowne byłoby wprowadzanie nowych ograniczeń, aczkolwiek nie sądzę by to nastąpiło. Po drugie, trzeba brać pod uwagę zachowania konsumentów – politycy mogą dążyć do wprowadzenia zakazów i będą przekonywali, że skala spekulacji tylko wtedy będzie ograniczona. Dziś opcje są w Polsce niemal symbolem czegoś złego, a przecież rzeczywiście niebezpieczne są dopiero wtedy, gdy są bezkosztowe, z dużym zakładem, w sytuacji niepewnej.
Wracamy tu oczywiście do problemu chęci zysku, ale to jest sprawa chciwości i maksymalizowania skali potencjalnego zysku. Pytanie jest więc też takie: czy można by to jakoś mierzyć – żeby te przyrosty zysku już nie były takie ogromne, żeby nie było parcia na nieskończony wzrost zysku. A to, czego się najbardziej obawiam, to ograniczenia innowacji w zakresie finansów na świecie.
Andrzej Reich: – Na pewno będą podejmowane próby wprowadzenia czegoś nowego w zakresie regulacji. Dowiedziałem się parę dni temu, że KE bardzo poważnie rozważa wprowadzenie czegoś, co nazywa dodatkową miarą nie opartą na ryzyku. To może być ograniczenie, które będzie jakąś miarą płynnościową, może to będzie relacja pomiędzy aktywami i kapitałem, może ograniczenie jakiegoś portfela.
Tego typu pomysły, rzucane ad hoc, są bardzo groźne. Ale najgroźniejszą chyba rzeczą jest posługiwanie się różnego rodzaju instrumentami bez ich zrozumienia. Powiedział pan, że nie ma złych i dobrych opcji, jest przede wszystkim umiejętne lub nieumiejętne posługiwanie się nimi. To można powiedzieć praktycznie o każdej kwestii, z którą mamy do czynienia. Problem polega na tym, że my – jak pokazuje praktyka – w wielu przypadkach nie do końca rozumiemy działanie mechanizmów, jakie są zaszyte w różnego rodzaju instrumentach i w dość bolesny sposób się o tym przekonujemy.
To jest odzwierciedlenie tego, że ekonomia nie jest nauką eksperymentalną, a raczej fenomenologiczną, gdzie na podstawie zdarzeń wyciągamy jakieś wnioski, ale nie możemy przecież przeprowadzić żadnego kontrolowanego eksperymentu, który dałby odpowiedź na dręczące nas pytania.
Stefan Kawalec: – Teraz proszę o wypowiedzi uczestników seminarium.
Wiktor Askanas: – Ten kryzys obserwuję z dwóch stron oceanu, moje refleksje dotyczą więc tego co dzieje się w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych i tego co dzieje się w Polsce. Moim zdaniem, w przypadku USA mamy do czynienia ze straszliwym kryzysem ładu korporacyjnego. On się nie zaczął w jakiejś instytucji finansowej, on się zaczął od tego, że 70-latki zasiadające w radach dyrektorów karmione były przez Buffeta i „fizyków” poglądami, że z niczego można zrobić coś. W efekcie zamienili system bankowy, którego filozofią była ochrona konsumenta, na system, w którym filozofią było generowanie zysku. A przecież banki nie są od generowania zysku, banki są przede wszystkim od chronienia mojego wkładu – zapomniały więc jaką rolę społeczną powinny odgrywać.
Regulacje dotyczące sektora finansowego są dobre, oczywiście w niektórych swoich wymiarach. Na przykład kanadyjski system bankowy udowodnił, że stosowane prawidłowo regulacje i prawidłowo audytowane banki nie wpadły kłopoty. Banki kanadyjskie ochroniły się przed kryzysem, ponieważ tamtejszy nadzór nad rynkiem ma dwie bardzo ważne cechy. Po pierwsze, jest nadzorem niebywale restrykcyjnym, po drugie zaś – urząd ochrony konsumenta i konkurencji nie dopuścił do koncentracji na rynku bankowym, nie dopuścił też do tworzenia instytucji quasi-bankowych, które by odgrywały rolę banków.
W Kanadzie kryzysem zostały dotknięte praktycznie tylko dwie instytucje, które są instytucjami skoncentrowanymi, działającymi bez kontroli. Jedna to Casse de Depot, rządowa instytucja będąca funduszem emerytalnym prowincji Quebec. Miała ona generować zysk, żeby Quebec mógł otrzymywać dobre ratingi kredytowe. Druga instytucja, która wpadła w kłopoty, to Teachers Pension Fund, będąca funduszem emerytalnym związku zawodowego nauczycieli. Związek ten parł do generowania jak najwyższej stopy zwrotu, a więc dużego ryzyka, weszli w związku z tym w instrumenty oparte na kredytach sub-prime, których to instrumentów zupełnie nie rozumieli. Można zresztą zaryzykować stwierdzenie, że gdyby dziś przeprowadzić test zrozumienia tej inżynierii finansowej wśród członków zarządów banków, dyrektorów finansowych, rad nadzorczych dużych korporacji – to wszyscy by taki egzamin oblali i nigdy nie otrzymaliby uprawnienia do zarządzania tymi instytucjami.
Dla mnie problem tego całego bałaganu, w który wpadliśmy, to także to, że te modele, o których tu mówiono, były wypełnione nieprawidłowymi danymi, wychodziły więc z tego wyniki, które wskazywały na zupełnie inną rzeczywistość. Musimy uzmysłowić sobie następującą rzecz – myśmy już wcześniej otrzymywali sygnały ostrzegawcze, kiedy np. okazało się, że jeden człowiek może wywrócić wielki bank z dużą tradycją – dlatego że ominął wszystkie zabezpieczenia w tym banku. Dzisiejsza awantura w USA jest także o to, że nadzór nie reagował na sygnały o tym jak oszukuje się klientów. Przed komisją senacką współtwórca tego systemu kredytowego przyznał się, że on nie potrafił sobie wyobrazić do czego jego polityka prowadzi.
Z tego wniosek, że powinniśmy najpierw przynajmniej zrozumieć obowiązujące regulacje. Zacznijmy je stosować, wyrzućmy audytorów, którzy nie rozumieją co robią – przecież większość tych instytucji, które upadły, była audytowana i audytorzy mówili, że wszystko dobrze funkcjonuje. Zabrakło więc normalnej, rzetelnej, intelektualnej uczciwości w realizowaniu podstawowych funkcji i zadań. Czyli zanim zaczniemy zmieniać regulacje, zastosujmy te, które są, ale rzetelnie, wtedy może się nawet okazać, kto w tym systemie może funkcjonować, a kto nie. Ja się strasznie boję sytuacji, gdy się tworzy prawodawstwo w okresie paniki, i reaguje pochopnie na zjawiska patologicznie, a nie reguluje systemu w sposób przyszłościowy.
Jerzy Strzelecki: – Nie zgadzam się z tezą Stefana Kawalca, że istnieje konsensus, który sprowadza się do tego, że wszyscy uważają, iż savings glut theory jest słuszna (jest to teoria „nadmiaru oszczędności”, która mówi, że kryzys wywolali Chińczycy, bo zgromadzony przez nich „nadmiar” oszczędności spowodowal spadek stopy procentowej w USA – red.). Użył on też sformułowania, że stopy procentowe w USA spadły do 2%. Jako zwolennik austriackiej szkoły ekonomii uważam, że to jest teza fałszywa, bo to nie stopy spadły, tylko amerykański bank centralny je obniżył. Przed przyjściem tutaj studiowałem głęboko dyskusję, która się obecnie rozgrywa pomiędzy Amerykanami a chińskim bankiem centralnym i chińskimi funduszami sovereign. Chińczycy uważają, że cała savings glut theory to jest amerykański wymysł, który ma się nijak do ekonomicznej rzeczywistości.
Uważam, że w ogóle nie da się dyskutować o kryzysie i regulacjach, szczególnie jeśli mamy rozpatrywać, kto, kogo i w jaki sposób ma regulować, jeżeli nie weźmiemy pod uwagę tego, co Ben Bernanke powiedział na spotkaniu z okazji rocznicy wydania książki Friedmana i Schwartz o historii monetarnej USA: „Mówię w imieniu Fed, tak Milton i Anno, myśmy to spieprzyli”. No i na końcu Bernanke powiedział, że „nigdy już tego nie zrobimy”. Ta wypowiedź dotyczyła kwestii roli Banku Rezerwy Federalnej w kryzysie lat 20./30., czyli tzw. Wielkiej Depresji.
Niestety Fed powtórzył to „spieprzenie” – i to dwa razy. Pierwszy raz jak Greenspan po wrześniu 2001 spuścił stopy procentowe na 1% i – moim zdaniem – teraz robi się to po raz kolejny. Czyli ten nazywany w internecie „Helicopter Ben” prowadzi tak naprawdę politykę keynesowską z domieszką monetaryzmu, czy też monetarystyczną z domieszką keynesizmu, która doprowadzi prawdopodobnie do tego, że Amerykanie „wjadą”, może nie do Zimbabwe – jak na niektórych stronach internetowych mówią – ale na pewno do Japonii.
Wielki nieobecny w tej dyskusji to temat banku centralnego. Przeczytałem raporty, które dostałem przed seminarium i powiem złośliwie pod adresem Paula Volkera, odpowiedzialnego za raport Grupy 30 – który nb jest wielkim bankierem centralnym, który zdusił carterowską inflację końca lat 70. i trudno kwestionować jego kompetencje – że dla mnie ten raport Grupy 30 czyta się jak protokół radzieckiego biura politycznego, bo tam nie ma ani słowa o tym, że bank centralny może być źródłem destabilizacji w systemie monetarnym. Jest tylko o tym, że bank centralny jest źródłem stabilizacji systemu monetarnego.
Kiedyś wyśmiewaliśmy się, że biuro polityczne decyduje o cenie cebuli, dziś wszyscy uważają, że o cenie i liczbie produkowanych samochodów żadne biuro polityczne nie może decydować. Paradoks polega na tym, że w przypadku ceny pieniądza wszyscy wydają się uważać inaczej. Choć może nie wszyscy, bo np. szkoła austriacka twierdziła, że cały problem polega na tym, że jeśli mamy coś, co się nazywa naturalną stopą procentową, to postawienie przed bankiem centralnym zadania, żeby masę monetarną tak prowadził żeby ona „jechała” cały czas po naturalnej stopie procentowej – bo wiadomo, że jak pojedziemy za wysoko lub za nisko to będzie recesja – jest zadaniem epistemologicznie niewykonalnym. Z wyjątkiem ewentualnie tradycyjnego standardu złota, a ostatnio w WSJ pojawiły się nawet artykuły na ten temat.
Ciekawe wystąpienie na ten temat miał ostatnio na uniwersytecie Fordham noblista w dziedzinie ekonomii, znany z filmu „Piękny umysł”, John Nash, specjalista od teorii gier, który porównał współczesne banki centralne do bolszewików, bo bolszewicy chcieli zarządzać państwem bez konsultacji z obywatelami, a banki centralne chcą zarządzać masą monetarną bez jakiejkolwiek odpowiedzialności. Jedynym rozwiązaniem jest więc stworzenie pewnego standardu, który by uniezależnił produkcję pieniądza od dyskrecjonalnej polityki banków centralnych i jedynym takim instrumentem jest historycznie ukształtowany standard złota.
Wojciech Kwaśniak: – Przysłuchując się dyskusji muszę powiedzieć, że niektóre przedstawione tu tezy budzą poważne wątpliwości. Pierwsza z tych tez to stwierdzenie, że tani pieniądz jest źródłem kryzysu. To tak jakby powiedzieć, że tanie piwo jest skorelowane z liczbą wypadków na drogach. W moim przekonaniu wcale tak nie jest. Instytucjami finansowymi rządzą konkretni ludzie, a te instytucje mają konkretnych właścicieli. Jeśli przyjąć założenie, że tani pieniądz jest źródłem kryzysu, czyli chodzi o działania Fed po 11 września 2001 r., to jak ocenić to, z czym mamy obecnie do czynienia? I jaki kolejny kryzys nas czeka w sytuacji, gdy pompuje się jeszcze tańszy pieniądz do instytucji finansowych? Tworzy się też taką sytuację, że trzeba być osobą zupełnie nieodpowiedzialną, żeby nie wystąpić o pomoc publiczną widząc, że konkurenci korzystają z tej pomocy i nie ponoszą istotnych kosztów związanych z dostępem do niej.
Po drugie, czy nie jest tak, że teza o braku nadzoru nad niektórymi uczestnikami rynku finansowego jest w sprzeczności ze stwierdzeniem, że ryzyka ujawnione w instytucjach nadzorowanych, jako samoistne ich ryzyka, powodują głęboką zapaść tych instytucji? To z kolei przeczyłoby tezie, iż nadzór w każdym przypadku chroni przed kłopotami. Czy nie jest też tak, że działania MFW i Banku Światowego nie sprawdziły się w praktyce, bo jak wiadomo każdy kolejny kryzys ma inne źródła niż poprzednie, a koncentrowanie się przez te instytucje na państwach azjatyckich i rynkach rozwijających się nie jest wystarczające. Polska jest tu dobrym przykładem, bo w ciągu pięciu lat dokonywany był co najmniej dwukrotny głęboki i szeroki przegląd w różnych obszarach rynku finansowego. Pojawia się natomiast pytanie: Kiedy taki przegląd był w USA, Wielkiej Brytanii czy Francji?
Idąc dalej: czy nie jest tak, że ryba popsuła się od głowy, czyli że największe instytucje i największe rynki globalne są źródłem tego kryzysu? A jeśli tak, to czy nie jest to spowodowane tym, że wykreowano swoistą modę na samoregulację instytucji finansowych – poprzez wiarę w modele finansowe i wiarę w ratingi zewnętrzne? A to zwalniało z myślenia – poczynając od samych instytucji finansowych, poprzez audyt zewnętrzny, aż po nadzorców. Czy nie jest też tak, że modele nadzoru stosowane w wybranych państwach, powodują niemożliwość ustalenia dzisiaj, jakie rzeczywiście są straty w nadzorowanych instytucjach? I nikt nie jest w stanie ocenić, czy dostarczana pomoc publiczna jest wystarczająca w relacji do poziomu strat w tych instytucjach, czy też może jest za wysoka? A to przedłuża stan niepewności.
Można też zadać dziś pytanie: Ilu nadzorców w Europie jest w stanie pójść do swoich instytucji i zbadać rzeczywisty poziom ryzyka? Przecież część z nich w ogóle nie posiada służb przygotowanych do tego, żeby takie badania przeprowadzić – do tej pory opierała się bowiem na opiniach zewnętrznych, np. opiniach biegłych rewidentów.
Sprawa nadzoru właścicielskiego – stworzono instytucje pozbawione realnych właścicieli, bo proszę wskazać, jacy realni właściciele byli w tych globalnych instytucjach przed wystąpieniem kryzysu. Za to można udowodnić, że w akcjonariacie był cały szereg portfelowych inwestorów o dużej skłonności do ryzyka, którzy realizowali krótkoterminowe strategie wzrostu wartości spółki i krótkoterminowego zysku. I do tego dobierali ludzi, którzy poprzez system bonusów realizowali te założone strategie. Jeżeli ktoś chce egzekwować od instytucji nadzór właścicielski, to musi ona mieć konkretnego właściciela, tzn. przynajmniej jakąś grupę posiadaczy znacznych pakietów akcji, którzy stabilizują funkcjonowanie instytucji. Tak długo jak bracia Lehman kontrolowali instytucję, którą założyli, tak długo była ona stabilna. Gdy została pozbawiona realnych właścicieli, pojawiły się ryzyka. Oczywiście dotyczy to także funkcji compliance, wykonywanej w tych instytucjach.
Czego więc zabrakło? W moim przekonaniu, zabrakło przede wszystkim podstaw zdrowego rozsądku – w samych instytucjach finansowych, firmach audytorskich, w nadzorze nad rynkiem finansowym. Dlaczego tak się stało? Dlatego że próbowano zrównać instytucje bankowe z każdą inną instytucją, pod hasłem sprzedaży wszelkich produktów finansowych pod jednym dachem. W ślad za tym skumulowano szereg ryzyk, związanych z prowadzoną działalnością – handlową, inwestycyjną, związaną z rynkiem nieruchomości, czy działalnością detaliczną. Te ryzyka są trudne do zarządzania i trudne do nadzorowania.
Ostatnia rzecz, o której zresztą już mówiono: dochodzimy do takiej sytuacji, z jakiej Polska wychodziła 20 lat temu, gdy instytucje finansowe pozbawione były realnego wysokiego kapitału, działały w oparciu o plany finansowe, a całość ryzyka zabezpieczało państwo. Można powiedzieć, że tym razem historia w innych państwach zatoczyła koło i oni doszli do tego punktu, z którego my wychodziliśmy. Istotne jest to, że my jeszcze pamiętamy jak się tego wychodzi w warunkach niestabilności, podczas gdy dla tych, którzy dziś tkwią w tej sytuacji, jest ona totalnym szokiem.
Pełna wersja artykułu w Przeglądzie Corporate Governance nr 1/2009