Zmiana warty w Pałacu Elizejskim i nowy rząd powoduje, że mamy obóz pro-wzrostowy, chociaż to przeciwstawienie jest dosyć sztuczne i fałszywe, bo bez reform strukturalnych, o których mówią Niemcy, nie można mieć wzrostu, o którym mówią Francuzi. – o europejskim kryzysie mówi dr Jacek Saryusz – Wolski, poseł Parlamentu Europejskiego.
Mam wrażenie, że Europa gasi małe pożary w poszczególnych państwach, ale nie umie zlikwidować źródła ognia. Zrobił pan duże „Uff” w ten ważny poniedziałek, kiedy dowiedzieliśmy się, że jednak w Grecji wyniki wyborów są łaskawe dla rynków finansowych?
Było lekkie odczucie ulgi, ale w tej chwili głównym problemem jest Hiszpania, z Włochami w tle. Wynik wyborów greckich jest korzystny, a nowy rząd podpisuje się w dużej mierze pod wcześniejszymi zobowiązaniami Grecji. Stan rynków finansowych nadal jest jednak niepewny.
Punkt zapalny to Hiszpania, a nie Grecja?
Sprawa Grecji zeszła tymczasowo z pierwszego planu. Daje to oddech przed negocjacjami memorandum. Z drugiej strony, efekt domina odsłonił o wiele większy problem, jakim jest stan gospodarek Hiszpanii i Włoch.
Trudno mówić o potrzebach hiszpańskiego sektora bankowego, bo nie umiemy ich nawet oszacować. Mówiono o 30-40 mld, padła też kwota 100 mld dla Hiszpanii.
Unia zadeklarowała wstępnie 100 miliardów euro, natomiast audyt potwierdził, że potrzebne są co najmniej 62 miliardy euro. Krążyło wiele spekulacji na temat wysokości potrzebnych funduszy, przygotowywano się na gorszy scenariusz. Problemem pozostaje wpływ rekapitalizacji banków na zwiększenie hiszpańskiego długu publicznego, przynajmniej do czasu, kiedy pomoc dla instytucji finansowych będzie mogła być bezpośrednio dystrybuowana przez Europejski Mechanizm Stabilizacyjny, na co wstępnie państwa członkowskie, w tym Niemcy, wyraziły zgodę na ostatnim Szczycie Rady Europejskiej. Także z jednej strony jest to ulga dla banków hiszpańskich, a z drugiej strony pogorszenie standingu finansowego rządu hiszpańskiego.
Na wszystko muszą się wyrazić zgodę Niemcy, wcześniej mieliśmy układ „Merkozy”. Widać znaczącą zmianę z perspektywy Parlamentu Europejskiego?
Zmiana warty w Pałacu Elizejskim i nowy rząd powoduje, że mamy obóz pro-wzrostowy, w opozycji do zwolenników surowej konsolidacji finansowej, chociaż to przeciwstawienie jest sztuczne, bo bez reform strukturalnych, o których mówią Niemcy, nie można mieć wzrostu, o którym mówią Francuzi. Wzmocnił się co prawda ten obóz, który mówi „wzrost”, ale tak naprawdę myśli „poluzowanie”. Jest to w pewnym sensie myślenie neokeynesowskie. Jest propozycja francuska 130 miliardów euro dla pobudzenia wzrostu w Unii, z czego 55 ma być zabrane z ogólnounijnych funduszy strukturalnych. Dokapitalizowana w kwocie 10 mld euro miałaby być działalność Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Poprzez efekt mnożnika te pieniądze mają wzrosnąć do 60 mld euro. Jesteśmy świadkami przeciągania liny między obozem austerity, czyli rygorów finansowych, któremu przewodzą Niemcy, a za nimi stoją Austria, Finlandia, Holandia czyli kraje z ratingiem AAA, a krajami południa. W tym drugim obozie dzisiaj znajdziemy zarówno Włochy, Hiszpanię, jak i Francję, czyli kraje potrzebujące wsparcia, albo sprzyjające potrzebującym.
Nie wiem czy dezintegracja to dobre słowo, ale z jednej strony mówi się o unii bankowej, o wspólnych rozwiązaniach, a tak naprawdę każdy walczy o swoje. Tworzą nam się małe polityczne obozy z jednym wspólnym problem. Tak Pan to widzi w Parlamencie Europejskim?
To są polityczne i ustrojowe efekty uboczne. Proszę traktować to jako scenariusz ostrzegawczy. Pęknięcie instytucjonalne Unii oznacza zacieśniającą się integrację strefy euro, albo jej części w kierunku paktu bankowego, paktu fiskalnego, może nawet paktu transferowego i unii politycznej. Co to oznacza dla innych? Gdyby miało ziścić się pokonanie oporu niemieckiego przeciwko powstaniu „funduszu odkupienia” („redemption fund”), który miałby przejmować do tego wspólnego kotła powyżej 60 procent długu w odniesieniu do PKB, to średnia cena obligacji, kosztu obsługi długu, dla strefy euro spadłaby.
Dla pozostałych państw Unii wzrosłaby, więc nie jest to dla nas obojętne. W rezultacie obserwowalibyśmy polityczne pęknięcie tam, gdzie jest bardziej zaawansowana konwergencja ekonomiczna, a jednocześnie rozwierałyby się nożyce gospodarcze między „nimi” – w strefie euro – a „nami” – czyli państwami, które choć jeszcze wspólnej waluty nie mają, to są traktatowo zobowiązane do jej przyjęcia. Jeżeli wierzyć analitykom i politykom, którzy mówią, że obecny kryzys jest kryzysem nadmiernego zadłużenia państw i banków, a nie waluty euro, to przecież koncentrowanie wysiłków wyłącznie na strefie euro nie przyniesie oczekiwanych rezultatów. Dotyka on przecież wszystkich.
Czyli nas pośrednio. Jak widać po rynku walutowym, jesteśmy wrażliwi na to, co dzieje się w strefie euro.
W Polsce około 70 procent sektora bankowego jest w posiadaniu banków ze strefy Euro. Impulsy gospodarcze w Unii przenoszą się już nie tylko przez handel towarami i usługami, ale przez ruchy kapitału i w przypadku banków przez związki właścicielskie. Dotyczy to całej Europy, a zaproponowana kuracja uzdrawiająca miałaby być zastosowana tylko do strefy euro. Były już w przeszłości szczyty, gdzie walczyliśmy o to żebyśmy siedzieli przy jednym stole. Od dawna są posiedzenia rady ministrów finansów, którymi przewodzi Jean-Claude Juncker, a w Parlamencie Europejskim pojawiła się ostatnio propozycja, żeby powołać osobne zgromadzenie parlamentarne strefy euro. Grozi nam powstanie dwóch poziomów instytucji – jeden dla strefy euro i osobny dla Unii 27 państw. Ponadto, coraz częściej odchodzimy od metody wspólnotowej w podejmowaniu decyzji, a sam pakt fiskalny jest przecież poza systemem prawnym Unii Europejskiej. Sądzę, że to jest ostatni dzwonek żeby zapobiec pęknięciu ustrojowemu Unii. W przeciwnym razie, koszty polityczne mogą być dużo większe, dużo dalej sięgające niż same koszty ekonomiczne. Te drugie można liczyć w setkach miliardów euro. A pęknięcie ustrojowe zagraża podstawie integracji jaką jest spójność jednolitego rynku.
W Stanach Zjednoczonych inwestorzy cały czas czekają na kolejne poluzowanie ilościowe. Europa też zaczyna mieć nadzieję na zalanie rynku gotówką i stymulowaniu gospodarki. Myśli Pan, że wariant dodruku euro jest realny?
To już się stało, ponieważ w dwóch dawkach Europejski Bank Centralny wstrzyknął bilion euro w europejski system bankowych w ramach tzw. operacji LTRO. Pomimo, że operacja ta była konieczna dla ustabilizowania sytuacji na rynkach finansowych, w dużej mierze pieniądze te wróciły na depozyty uciekających przed ryzykiem banków, nie spływając do gospodarki i przedsiębiorstw. Poluzowanie monetarne rekomendowała ostatnio Christine Lagarde, czyli dyrektor Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W strefie euro brakuje jednak na to zgody, nie ma woli dokonania tego rozstrzygnięcia. Jedni mówią: „najpierw unia bankowa”, inni mówią „najpierw unia fiskalna”, jeszcze inni – polityczna najpierw. Nie ma porozumienia – zwłaszcza w kwestii sekwencji działań.
Na linii Berlin – Paryż?
Debatuje się w tej chwili w czworokącie – Berlin, Paryż, Rzym, Madryt , już nie tylko duecie Francja – Niemcy. Jeżeli nie będzie sensownego postępu, reakcje rynków mogą być nerwowe.
Co pan sądzi o tym paneuropejskim nadzorze finansowym? Wspólnym systemie gwarancji? Czy to oby na pewno dobry pomysł, czy my faktycznie nie powinniśmy głośno zabiegać o niezależność?
Jestem zwolennikiem pomysłu unii bankowej, czyli ustanowienia standardów ochrony depozytów, nadzoru bankowego i zaostrzonych reguł ostrożnościowych, a także, w razie potrzeby, systemów ratunkowych dla banków, z pominięciem rządów. Musimy brać pod uwagę, że 70 procent naszego sektora bankowego to są oddziały-córki banków europejskich. Chyba lepiej być pod takim ochronnym parasolem bankowym, uczestniczyć w podejmowaniu decyzji, które i tak by nas dotyczyły.
Czy LTRO będące swoją drogą niskooprocentowanym wsparciem dla europejskich banków nie zabija koncepcji zrównoważonej konkurencji w Unii? Polskie, i nie tylko, banki nie zostały objęte programem. Jednocześnie jest mowa i obejmowaniu ich wspólnym nadzorem europejskim.
Europejski Bank Centralny zadziałał w momencie, kiedy rządy nie mogły dojść do porozumienia. Przy wszelkich zastrzeżeniach do tak szczodrego poluzowania ilościowego, uratowało ono w tamtym momencie sytuację. Banki miały te fundusze wstrzyknąć w gospodarkę i ustabilizować sytuację na rynkach obligacji. Jednak pieniądze wróciły w dużej mierze na depozyty w Europejskim Banku Centralnym we Frankfurcie, z małym wpływem na wzrost finansowania dostępnego dla prawdziwej gospodarki, co pobudziłoby wzrost. Dlatego trzeba znaleźć rozwiązania, które będą pro-wzrostowe, które będą pobudzać gospodarkę, a nie będą tylko dawały ulgi bankom.
Po zakończeniu optymistycznego Euro 2012 wracamy do poważnej polityki. Wraca sprawa CO2, gdzie jesteśmy w drastycznej mniejszości. Czy po wecie wobec normy emisji CO2 czekają nas reperkusje?
Dobrze, że zajmujemy zdecydowane stanowisko. Podwyższenie celu redukcyjnego CO2 z 20 do 30 procent, co proponuje prezydencja duńska, jest kosztowne, dla nas szczególnie przy naszej dominancie węglowej. Jest to natomiast równowartość dwóch tygodniu emisji CO2 przez Chiny. To jest próba bycia najlepszym uczniem w klasie, ale bez szans na pociągnięcie innych. Dlatego słuszne jest polskie stanowisko. Możemy się godzić na bardziej ambitne cele, ale jeżeli będzie światowe porozumienie w tej materii. Czyli i Indie, i Chiny, i Stany Zjednoczone, i Brazylia. Trzeba również mieć na uwadze, że czas kryzysu to nie jest dobry moment na zawyżanie celów. Widocznie tak musi być, że jesteśmy jedynym krajem, który mówi przykrą prawdę, ale prawdę, podczas gdy inni kryją się za nami.
Wszyscy chowają się za nami, ale to grono trzeźwych, co do ambitnych celów przy redukcji CO2 jest dużo większe. Oni się nie chcą ujawniać, to trochę jak jazda na gapę. To jak w takim razie mamy rywalizować z Chinami, skoro sobie narzucamy takie obciążenia?
Możemy bać się powrotu narodowego przymykania granic i sytuacji, w której każdy walczy za siebie?
Tendencje protekcjonistyczne i tendencje do otwierania rynków współistnieją od zawsze. Żyjemy w dobie, gdzie raczej dominuje otwieranie rynków, i dobrze, że tak jest. W długim horyzoncie czasowym generujemy w ten sposób wzrost i służy to rozwojowi w gospodarce globalnej. Problem polega na tym, że Chiny nie stosują uczciwych reguł. Sztucznie manipulują kursem swojej waluty. Ich towary są nadkonkurencyjne, nieuczciwie nadkonkurencyjne. To jest główny spór między Europą i Chinami oraz między Stanami Zjednoczonymi a Chinami. W dłuższej perspektywie czasowej mogą wpędzić Europejczyków i Amerykanów w coś bardzo niefortunnego, czym jest protekcjonizm i na tym polega problem. Może sami jednak wpadną na pomysł, że trzeba pobudzić popyt wewnętrzny, urealnić kurs waluty i że z rosnących ponad miarę własnych nadwyżek handlowych wiele pożytku nie będzie, jeśli pogłębiać się będzie nierównowaga globalna. Na razie jednak ich zmartwieniem jest to, co zrobić z tymi nadwyżkami – czy inwestować je w dolary czy w euro. A Unii brakuje takich instrumentów jak euroobligacje, żeby takie inwestycje przyciągnąć.
Z jednej strony zadłużona Europa, z drugiej gospodarka amerykańska ze swoimi problemami, ale cały czas mamy jeszcze Chiny i ich nadmiar gotówki. Kolejna tykająca bomba dla rynków?
To więcej niż same Chiny, to jest blok państw, czyli tak zwane BRICS (Brazylia, Rosja, Indie, Chiny oraz Południowa Afryka). To jest Rosja, która z pewnymi wahaniami wchodzi do WTO, i wcale nie jesteśmy pewni czy zechce przestrzegać reguł. Dalej Chiny, o których mówimy, Indie, Brazylia i Republika Południowej Afryki. Te państwa stanowią dla Europy i USA wyzwanie polityczne, bo już zaczynają koordynować politykę zagraniczną, a ich rosnące wpływy to również wyzwanie gospodarcze dla świata euroatlantyckiego.
Rozmawiał Tomasz Jaroszek
*Jacek Saryusz-Wolski jest europosłem PO, wiceprzewodniczącym Europejskiej Partii Ludowej, członkiem komisji spraw zagranicznych i komisji budżetowej Parlamentu Europejskiego.
Źródło: PR News