– Jak określiłby pan, rzecz jasna w dużym uproszczeniu, swoje poglądy na tematy gospodarcze? Czy rację mają ci, którzy twierdzą, że to, iż przed laty był pan czołowym działaczem NSZZ „Solidarność” spowodowało, że pańskie poglądy ekonomiczne nacechowane są silnym egalitaryzmem?
– Gdy trzy lata temu zostałem prezydentem Rzeczpospolitej, wygrałem między innymi dlatego, że opowiedziałem się za Polską solidarną. Bliska jest mi wizja państwa, w której korzyści z naszej wolności, z naszego rozwoju, są korzyściami dzielonymi, jeżeli nie zupełnie po równo, bo w gospodarce rynkowej nie jest to możliwe, a wszelkie inne formy gospodarki po prostu się nie sprawdziły, to w każdym razie jak największa grupa obywateli powinna odnosić korzyści z rozwoju gospodarczego. W Polsce przeciętne wynagrodzenie rośnie, to bardzo dobrze, ale ponad 65 procent wynagrodzeń jest poniżej średniej krajowej. Jak zatem ma wzrosnąć popyt wewnętrzny, którego rozwój jest tak ważny w sytuacji światowego kryzysu finansowego?
Rynek jest potrzebny, żadna gospodarka na świecie inna niż rynkowa nie okazała się skuteczna. Ale rynek, jeżeli ktoś chce go doprowadzić do postaci czystej i zaborczej, zawodzi. Obecny kryzys udowodnił to najlepiej. Udowodnił także, że swoista gra rynkowa wymaga nadzoru ze strony państwa.
– Jest pan profesorem, specjalistą od prawa pracy, które w Polsce, ale również w większości krajów Unii, odrzuca traktowanie rynku pracy tak samo jak rynku towarów i usług. U nas jednak większość ekonomistów uważa, że przywileje pracownicze są zbyt duże, pozycja związków zawodowych w zakładzie pracy zbyt silna, co powoduje brak elastyczności na rynku pracy i jest jednym z hamulców rozwoju. Poprosimy o komentarz w tej sprawie.
– Standardy pracy, gwarancje wynikające z prawa pracy nie są hamulcem rozwoju. Wręcz odwrotnie – uważam, że powinna nastąpić ich globalizacja, potrzebna dlatego, że w przeciwnym razie ci, którzy działają z całkowitą bezwzględnością, którzy nie traktują pracownika jak podmiot, jak stronę umowy, tylko jak przedmiot, będą mieli niewyobrażalną przewagę nad tymi, którzy stosują cywilizowane standardy. Zgadzam się, że przesadne uregulowania mogą w istocie być niekorzystne dla rozwoju gospodarki. Szczególnie w przypadku małych firm mogą zniechęcać do legalnego zatrudniania pracowników i przyczyniać się do powiększania szarej strefy. Jednak lekceważenie roli związków zawodowych i brak porozumienia z pracownikami jest źródłem napięć i konfliktów, które – pomijając aspekt społeczny – negatywnie wpływają na rozwój gospodarczy. Brak dialogu prowadzi do strajków, protestów, a nawet zwykłego zniechęcenia pracowników, co na pewno nie pomaga w uzyskiwaniu dobrych wyników ekonomicznych. Przykłady Hiszpanii i Irlandii dowodzą, że zawarcie umowy społecznej, której stroną jest rząd, ale także pracownicy i pracodawcy, pozwala efektywnie wykorzystywać możliwości rozwojowe. Niestety, w obecnej sytuacji nie widzę szans na zawarcie takiej umowy w Polsce.
– Wzrost gospodarczy ostatnich lat łączono z wprowadzeniem nieznanych wcześniej nowych systemów finansowania inwestycji i sposobów ich kredytowania. Wykreowany na tę okoliczność „wirtualny pieniądz” sprzyjał napędzaniu gospodarki do momentu, gdy rzeczywistość zakomunikowała – sprawdzam. System finansowy USA i krajów Europy Zachodniej dostał takiej zadyszki, iż niezbędna okazała się interwencja państwa. Wiara w skuteczność samoregulacyjną rynku – jednego z kanonów koncepcji liberalnych – została zachwiana. Pan, panie prezydencie – acz akceptując wolny rynek – zawsze odcinał się od ortodoksyjnego liberalizmu. Jak określić jednak granice swobody, ale także ograniczeń interwencji państwa w rynek?
– Rozwój różnorodnych instrumentów finansowych, z jednej strony korzystny, z drugiej jednak kreował także nowe zagrożenia. Niestety, w ślad za rozwojem rynków finansowych nie tworzono mechanizmów zwiększających jego bezpieczeństwo. Pierwszym sygnałem, że nie należy lekceważyć zagrożeń, wynikających z braku dostatecznego nadzoru nad działaniami wielkich korporacji, były wydarzenia związane z upadkiem ENRON-u, przy którym ujawniło się, jak niechlubną rolę mogą odegrać firmy ratingowe. Wtedy jednak nie miały one tak dotkliwych konsekwencji. Dzisiejszy kryzys zaczął się w USA, gdzie prowadzono bardzo liberalną politykę nadzoru nad rynkiem finansowym. Jednak dotknął także kraje europejskie, w których obowiązują bardziej rozbudowane normy ostrożnościowe. Przykładem jest choćby obowiązująca banki od 2008 r. nowa umowa kapitałowa. Niestety, rzeczywistość pokazała, że także te rozwiązania nie zapewnią dostatecznego bezpieczeństwa i stabilizacji. Alan Greenspan, przez ostatnich wiele lat niekwestionowany autorytet świata finansów, przyznając się do popełnienia błędu w symboliczny sposób zakończył okres wiary w samoczynnie działającą moc rynku. Konieczne jest nowe podejście. Granicą swobody działalności gospodarczej muszą być uregulowania zapewniające bezpieczeństwo systemu finansowego. Niezbędne jest wzmocnienie instytucji regulujących i nadzorujących. W Polsce to Komisja Nadzoru Finansowego i Narodowy Bank Polski. Niestety, w ostatniej nowelizacji Ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym rząd zaproponował zmiany ograniczające rolę NBP. To bardzo złe rozwiązanie.
– Polska jest częścią Unii Europejskiej, gdzie integracja na poziomie gospodarczym tworzy gęstą sieć powiązań, które w czasie koniunktury są dobrym narzędziem do działań na rzecz rozwoju. Na tę sieć nakładać się będzie dodatkowo sieć druga – wynikająca z procesów globalizacyjnych. Swoboda manewru państw takich jak Polska – w sytuacji ekonomicznego „tąpnięcia” – będzie niezbyt wielka. Jak sobie radzić, broniąc polskich interesów, w sytuacji takich ograniczeń?
– Zawsze trzeba szukać poziomu równowagi pomiędzy zakresem powiązań, a możliwościami prowadzenia odrębnej polityki gospodarczej. W wyborze rozwiązań kierować się musimy potrzebami naszego kraju, tworzeniem warunków dla utrzymania, co bardzo ważne, tempa wzrostu gospodarczego. W tym świetle należy widzieć i oceniać także przyjęcie wspólnej waluty. Wejście do strefy euro, które zostało przesądzone w traktacie akcesyjnym i czego nikt nie podważa, oznacza jednak utratę możliwości prowadzenia własnej polityki monetarnej. Umiejętnie prowadzona własna polityka monetarna może być, zdaniem niektórych ekonomistów, źródłem sukcesu gospodarczego, ale też stanowi mechanizm dostosowawczy i neutralizujący skutki szoków. Jeżeli brakuje tego mechanizmu, dostosowanie odbywa się na przykład poprzez elastyczność rynku pracy, czyli zmniejszanie zatrudnienia i ograniczanie wynagrodzeń. Tak fundamentalna decyzja, dotycząca w istocie rezygnacji z pewnej części suwerenności, powinna być podjęta po bardzo poważnej analizie. Rząd taką szczegółową analizę musi przedstawić.
Zwłaszcza w obecnej sytuacji światowego kryzysu pytanie o przyjęcie euro musi dotyczyć nie tylko konkretnej daty, choć gotowy jestem na dalsze rozmowy w tej sprawie, ale przede wszystkim momentu, w którym będzie to korzystne dla naszej gospodarki i dla zwykłych obywateli.
Ostatnie wydarzenia powinny też skłaniać do podjęcia działań wzmacniających firmy o przeważającym krajowym kapitale, których centra decyzyjne znajdują się w Polsce. Jest to szczególnie istotne w sektorze finansowym i energetycznym. Niezmiernie ważną sprawą jest ochrona polskich przedsiębiorstw, nie tyle polskiego rynku. Proszę mnie tutaj nie posądzać o przekonania, zgodnie z którymi Polska ma funkcjonować poza rynkiem Unii Europejskiej, poza rynkiem światowym, ale tymi czy innymi metodami poszczególne kraje chronią swoje przedsiębiorstwa, jeśli chodzi o ich udział w rynku. W Polsce należy uczynić to samo.
– Prezydent RP nie odpowiada za sprawy gospodarcze, od tego jest rząd. Ale prezydent zgodnie z konstytucją – współtworzy politykę zagraniczną i jest strażnikiem narodowego bezpieczeństwa. Dzisiaj granicom polskim nic nie zagraża, co nie oznacza, że Polska jest immunizowana na inne, szeroko rozumiane gospodarcze zagrożenia. Jak mamy się przed nimi bronić i jaką rolę w walce z takimi zagrożeniami widzi dla siebie prezydent RP?
– Rzeczywiście polityka gospodarcza to domena rządu. To rząd zajmuje się bieżącymi działaniami dotyczącymi spraw gospodarki. Jednak kwestie te mają też wymiar zasadniczy, odnoszący się do podstaw dalszego funkcjonowania państwa. Na przykład dziś bezpieczeństwo to nie tylko kwestie obronności, to także szeroko rozumiane bezpieczeństwo energetyczne. Polityki gospodarczej nie można też oddzielić od polityki zagranicznej, kwestii roli Polski w Unii Europejskiej, wpływu na podejmowane decyzje, ale i umiejętności obrony swoich interesów. Ostatnie wydarzenia pokazały, że w obliczu trudności gospodarczych poszukiwane są wspólne rozwiązania, ale ujawniły też jak mocno każde państwo broni przede wszystkim swoich spraw. I Polska nie może w tej kwestii odstawać w sposób zbyt istotny. l