Minister Jolanta Fedak podczas poniedziałkowej konferencji BCC mówiła, że myśli o zmniejszeniu składki emerytalnej na OFE z 7 do 2 proc. Zgadza się Pan z tym pomysłem?
Ten pomysł pojawia się w debacie publicznej już od dłuższego czasu, ale – o ile wiem – nie jest to oficjalne, na szczęście, stanowisko rządu. Moim zdaniem jest to bardzo złe rozwiązanie, bo być może chwilowo rozwiąże problemy z aktualną dziurą budżetową, ale automatycznie wpędza w przyszłości ZUS w ogromne tarapaty finansowe.
W przyszłości może być różnie. Na razie rząd musi rozwiązać aktualne problemy związane z kryzysem. Takie przesunięcie pozwoli zaoszczędzić 16 mld zł. Spora suma, biorąc pod uwagę, że w przyszłym roku dotacja dla ZUS z budżetu państwa w tym roku wynosi 38 mld zł.
Ale to będzie zwykłe zadłużenie budżetu państwa. Polski system emerytalny zakłada, że składka na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest przekazywana i do ZUS, i do otwartych funduszy emerytalnych. Ta część należna OFE zostaje zapisana na naszym indywidualnym koncie. Jeśli teraz te pieniądze zostaną w ZUS-ie, to nasze dzieci będą musiały je zwrócić późniejszym emerytom. To może być problem, bo w latach 2020-2030 będziemy mieć wyjątkowo złą sytuację z emeryturami. W Polsce będzie wówczas więcej osób w wieku poprodukcyjnym niż produkcyjnym. I będzie problem z pieniędzmi na wypłatę ich emerytury.
Taki dodatkowy deficyt w budżecie ZUS mógłby w rezultacie doprowadzić do jeszcze większego opodatkowania pracy.
To prawda, bo gdzieś te pieniądze trzeba będzie znaleźć i prawdopodobnie okazałoby się, że jedynym sposobem będzie dodatkowa podwyżka składki na ubezpieczenie emerytalne. Nie sądzę jednak, że w ten sposób udałoby się uratować budżet ZUS. Podejrzewam, że część osób odmówiłaby płacenia wyższej składki i zamiast kosztownego życia w Polsce wybrałaby tańszą emigrację.
Minister Fedak ten pomysł uzasadnia jednak tym, że OFE są zbyt ryzykowne. I przypomina, że kiedy w zeszłym roku tąpnęła giełda, z OFE wyparowało 20 mld zł.
Jestem przeciwny mówieniu, że z OFE wyparowały jakieś pieniądze. Te 20 mld zł, o których wspomina minister Fedak, to nie środki, które zniknęły, ale suma, o jaką obniżyła się we wrześniu ubiegłego roku wartość funduszy emerytalnych. I gdyby rzeczywiście wówczas te pieniądze były wypłacane emerytom, dostaliby ich znacznie mniej. Ale przecież nikt tych środków nie ruszał. W dodatku od tamtej pory fundusze emerytalne systematycznie odrabiają straty. Nie należy więc do sprawy obecności funduszy emerytalnych podchodzić w tak emocjonalny sposób. Wystarczy spojrzeć na giełdę w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii, która ma przeszło stuletnią tradycję. Tam przecież też były okresy hossy i bessy. To nic szczególnego, raz się na niej zarabia, a raz traci. Moim zdaniem fundusze zdążą te pieniądze odrobić. Zwłaszcza że inwestowanie w akcje zawsze bardziej opłaca się niż w bezpieczniejsze obligacje.
Może tak, a może nie. To zależy, ile czasu zostało poszczególnym osobom do emerytury. Zwłaszcza że pierwsze emerytury z drugiego filara już są przecież wypłacane.
To prawda, że to sprawdzi się tylko wobec tych, którym zostało wiele lat do emerytury. Fundusze emerytalne to inwestycje długoterminowe.
Jeśli dobrze zrozumiałam, Pana zdaniem przeprowadzenie reformy emerytalnej i utworzenie trzech filarów było dobrym pomysłem? Pytam, bo ostatnio coraz częściej słychać, że OFE to nie był najlepszy pomysł.
Jestem zwolennikiem tego systemu emerytalnego, bo pozwala on równomiernie rozłożyć ryzyko związane z wypłatą emerytur.
Po pierwsze dlatego, że po reformie nasze emerytury nie będą uzależnione od decyzji politycznych, ale od tego, ile funduszy zgromadziliśmy na naszych indywidualnych kontach. Po drugie uważam także, że dobrym rozwiązaniem jest utworzenie dwóch filarów emerytalnych. Pierwszy filar, czyli emerytury wypłacane przez ZUS, są uzależnione od sytuacji demograficznej kraju. To oznacza, że im więcej osób jest aktywnych na rynku pracy, tym ZUS ma więcej pieniędzy na wypłatę emerytur i zwykle są one wtedy wyższe. Drugi filar uzależniony jest od koniunktury gospodarczej. Im lepsza sytuacja na giełdzie, tym na naszych kontach emerytalnych jest więcej pieniędzy.
Moim zdaniem taki system rozlokowania środków jest bezpieczny, bo cykle demograficzne i gospodarcze nie do końca się pokrywają.
Ponadto obecność naszych pieniędzy na giełdzie pozwala rozwijać rynek finansowy. To znów powoduje, że jest więcej pracy i zmniejsza się bezrobocie. A wtedy znów więcej pieniędzy trafia do pierwszego filara.
Czyli rozwój rynku finansowego kosztem emerytów?
Wręcz przeciwnie. Takie rozwiązanie jest dla późniejszych emerytów na rękę, bo stopa zwrotu zainwestowanych pieniędzy może być bardzo duża.
Mówi Pan, że to dzięki funduszom emerytalnym Polacy mogą dostawać wysokie emerytury. Ale z drugiej strony, jaką ja mam gwarancję, że na rok przed moją emeryturą nie będzie kolejnego kryzysu i okaże się, że nie ma mi jej z czego wypłacić.
Uważam, że im mniej czasu pozostało do emerytury, tym inwestowanie pieniędzy zgromadzonych na kontach emerytalnych powinno być bezpieczniejsze. Czyli np. w przypadku ludzi młodych ich pieniądze w 80 proc. powinny być inwestowane w akcje. To pozwoliłoby pomnożyć ten kapitał. A załóżmy, na pięć lat przed emeryturą akcje powinny zostać zamienione w bezpieczniejsze obligacje.
Ale tak się przecież nie dzieje.
Bo jak na razie system emerytalny pozwala nam na inwestowanie najwyżej 40 proc. w akcje. Nie ma żadnego innego podziału na fundusze bezpieczne i fundusze ryzykowne.
A czy jest planowane wprowadzenie takiego podziału?
Niewykluczone, bo od kilku tygodni prowadzimy negocjacje w komisji trójstronnej na temat poszerzenia palety instrumentów. Rząd jak dotąd zaproponował wprowadzenie tylko funduszu bezpiecznego. Nie ma natomiast zainteresowania funduszami ryzykownymi. Moim zdaniem jest to niepotrzebne uleganie emocjom. Widać, że i rząd, i Polacy po ostatnim kryzysie zrazili się do inwestowania. Oczywiście z tego należy wyciągnąć wnioski, ale przecież nikt dotąd nie wymyślił lepszego sposobu pomnażania pieniędzy. A bez działań ryzykownych stopa zwrotu będzie bardzo mała.
Zrażenie się do inwestowania przejawia się dziś nie tylko tym, że Polacy chcą bezpiecznego, a nie ryzykownego inwestowania. Zaczynają coraz częściej myśleć, że wystarczyłby sam ZUS.
To nieprawda. Ludziom wydaje się, że jeśli coś jest państwowe, to jest pewne i bezpieczne, a jeśli prywatne, to niesie ze sobą pewne ryzyko. To się jednak obecnie nie sprawdza. Stary system niesie ze sobą poważne ryzyko, że nie będzie z czego wypłacić emerytur. Dziś do ZUS dopłacamy rocznie 38 mld zł. W 2025 r. kwota ta może wzrosnąć do 100 mld zł. A wtedy nie damy rady. Zwłaszcza że z roku na rok potrzeba będzie coraz więcej pieniędzy o obsługę deficytu ZUS.
Budżet ZUS już dziś coraz bardziej trzeszczy. Chyba nigdy dotąd nie było słychać tak często o tym, że ZUS zaciąga kredyt, bo nie ma na wypłatę emerytur.
Kredyty zaciągane są dlatego, że ustawa budżetowa zakładała na ten rok dużo wyższy wzrost gospodarczy i wzrost zatrudnienia. Tak się jednak nie stało i stąd te kłopoty finansowe ZUS.
Ostatnio Michał Boni mówił w jednym z telewizyjnych wywiadów, że Niemcy od 2020 r. będą pracować do 67. roku życia. I że w Polsce powinno być tak samo, bo taka jest demograficzna potrzeba.
Całkowicie się z Michałem Boni zgadzam. Lata 2020-2030 będą dla ZUS najcięższe i wydłużenie wieku emerytalnego jest konieczne, żeby sobie z tym problemem poradzić.
Dziś kobiety w Polsce pracują do 60. roku życia, a mężczyźni do 65., czy najpierw powinno się podnieść wiek przechodzenia na emeryturę kobiet, czy trzeba to robić równocześnie.
Na pewno pilniejsze jest podniesienie wieku emerytalnego kobiet. Nigdzie w Europie, poza Włochami, nie różnicuje się wieku emerytalnego ze względu na płeć. Z prostego powodu, gdyby pracowały one do 65. roku życia, ich emerytura byłaby o 50 proc. wyższa. Ale prawdą też jest, że powinniśmy ten wiek emerytalny podnieść jak najszybciej dla obu płci. Moim zdaniem powinniśmy co roku wydłużać wiek emerytalny kobiet np. o pół roku, a mężczyzn o miesiąc.
Minister Fedak mówiła mi jakiś czas temu, że ona myśli o tym, aby wydłużanie wieku emerytalnego rozpocząć od obecnych czterdziestolatków. Tak aby osoba, która ma dziś 40 lat, pracowała o rok dłużej, a ten, kto ma 37 lat – o trzy lata dłużej.
Systematyczne wprowadzanie zmian jest bardzo dobre, ale dziś nie mamy już na to czasu. Tak samo jak przesuwanie wieku przechodzenia na emeryturę wyłącznie dla czterdziestolatków i osób młodszych. Myślę, że powinniśmy wydłużyć okres aktywności zawodowej także dla osób pięćdziesięcioletnich. Trzeba jak najszybciej dać im sygnał, że będą pracowali dłużej. Ludzie zazwyczaj przestają w siebie inwestować na dziesięć lat przed emeryturą. Dlatego jeśli dowiedzą się, że będą pracować dłużej, pomyślą o uzupełnieniu swoich kwalifikacji. W przeciwnym wypadku wydłużenie wieku emerytalnego nic nie da. Sześćdziesięcioletni pracownicy będą mieli tak nieaktualne kwalifikacje, że nikt nigdy nie będzie chciał ich zatrudnić. To przykre, ale prawdziwe.