Gdy w 2006 r. zatrzymali Pana funkcjonariusze CBŚ obecny wiceminister skarbu Jan Bury nazwał Pana aferzystą. Dziś współodpowiada za wyjątkowo ambitny program sprzedaży państwowych spółek za niemal 37 mld zł i mogą go czekać takie same przykrości. Myśli Pan sobie: kto pod kim dołki kopie, ten sam w nie wpada?
Nie chcę o tym mówić, stronię dziś od spraw politycznych, prowadzę interesy, jestem prezesem Stalexportu Autostrady. Mam swoją opinię w tej sprawie, ale nic nie powiem. Wolę rozmawiać o prywatyzacji, a nie oceniać personalnie Burego czy ministra Aleksandra Grada.
Czy uda im się zebrać 37 mld zł do końca 2010 r.? Wiele ryzykują, jest kryzys.
Sam zamiar szerokiej prywatyzacji jest bardzo zacny. Zgadzam się w pełni z ministrem Gradem, że należy prywatyzować wszystko, co się da, poza niektórymi strategicznymi spółkami ważnymi z punktu widzenia bezpieczeństwa czy finansów państwa. Realizacja takiego planu jest możliwa, ale nie należy się bardzo spieszyć. Ani sprzedający, ani kupujący nie mogą działać pod presją czasu. Dlatego uważam, że plan prywatyzacji trzeba było przygotować wcześniej i go spokojnie realizować. Przygotowanie spółki do prywatyzacji trwa średnio półtora roku. To wymaga zaangażowania ludzi. Najbardziej czasochłonna będzie sprzedaż firmy inwestorowi strategicznemu lub branżowemu. Najmniej – sprzedaż spółek, które są już na giełdzie.
Co z tego, że np. KGHM jest spółką giełdową, jeśli na jego prywatyzację nie godzą się związki zawodowe, a nawet wicepremier Grzegorz Schetyna.
Polityka zawsze blokowała prywatyzację. Kiedy byłem ministrem, zeszliśmy z udziałami państwa w KGHM poniżej 50 proc. Wywołało to ogromny sprzeciw związkowców. Tak jest zawsze, kiedy próbuje się ruszyć KGHM, wielki koncern, który daje pracę niemal 20 tys. osób. A szkoda, bo teraz można pozbyć się udziałów państwa i dobrze na tym zarobić. Ceny miedzi są dziś na korzystnym, wysokim poziomie. Trzeba to poważnie brać pod uwagę, bo państwo szybko skonsumuje pieniądze z dywidendy KGHM, a złoża miedzi się wyczerpią. Pozbywając się KGHM, rząd wprawdzie narazi się związkowcom, ale za to sprzeda udziały po dobrej cenie. Tak jest zresztą z każdą spółką – kiedy jest koniunktura, trzeba sprzedawać.
Poza spółkami strategicznymi, o których Pan wspomniał. Ma Pan na myśli np. PKN Orlen?
Nie. To mit, że PKN Orlen jest ważną spółką z punktu bezpieczeństwa energetycznego. Już tak nie jest, bo znajdujemy się w Unii Europejskiej i NATO. Nie ma dziś żadnych poważnych zagrożeń dla naszej energetyki. Jeśli kura znosi złote jaja, to trzeba ją sprzedać po dobrej cenie i nie bać się tego. Dziś wyłącznie w rękach państwa zostawiłbym Bank Gospodarstwa Krajowego – instytucję finansową, która udziela gwarancji i poręczeń kredytowych w imieniu rządu – oraz np. lotniska wojskowe. Ale zawsze można zastosować rozwiązania kompromisowe. Na przykład służbę zdrowia sprywatyzowałbym częściowo, zapewniając państwową, bezpłatną opiekę medyczną dla najuboższych. Podobnie zrobiłbym ze szkołami. Czasem jak patrzę na Francję, gdzie rząd umiejętnie wchodzi w alians z firmami prywatnymi przy zarządzaniu spółkami, to zaczynam zazdrościć, że nam się tak nie udało.
A co się Francuzom udało?
Choćby sprawowanie kontroli nad infrastrukturą. Np. autostrady nadal pozostają tam własnością państwa, ale zarządzane są przez firmy prywatne. Na dzień dobry firma płaci państwu ogromne pieniądze za to, że przez 30-40 lat będzie ściągała opłaty z kierowców. Jest to system koncesyjny – nie jest to pełna prywatyzacja, bo państwo zachowuje kontrolę nad drogami. Najważniejsze jest to, że za jednym zamachem dostaje kilkadziesiąt miliardów euro od prywatnej spółki. Problemy budżetowe są wtedy dużo mniejsze.
Może rząd powinien wybrać się na wycieczkę poznawczą do Francji.
Ale podobnie jest też we Włoszech, gdzie najważniejsze lotniska, choć w rękach państwa, zarządzane są przez spółki prywatne. Przecież i tak, kiedy zostanie wprowadzony stan wojenny czy wybuchnie wojna, państwo wszystko przejmuje. Po co np. państwo trzyma rękę na PKP, zamiast sprzedać majątek, a zostawić np. tory. Podobnie było z Telekomunikacją Polską, którą prywatyzowałem. Utrzymywanie łączy telefonicznych czy kabli w rękach państwa było absurdem.
No i zarzucono Panu sprzedaż TP SA po niekorzystnej cenie. Ten rząd może jest po prostu bardziej ostrożny.
Zawsze można zarzucić, że sprzedało się spółkę po zaniżonej cenie. Tylko że za moich czasów wpływy z prywatyzacji były bardzo duże, jedne z większych w czasie dwudziestolecia wolnej Polski.
W 2000 r. nawet 27 mld zł, najwięcej w historii polskiej prywatyzacji. Ale też zapłacił Pan za to ogromną cenę – zarzucano Panu przestępstwo przy sprzedaży PZU, Domów Towarowych Centrum i Banku Zachodniego.
Dlatego dobrze wiem, że sprawowanie funkcji ministra skarbu to stąpanie po grząskim gruncie. Nie chcę mówić o tym, co było. Powiem tylko, że wciąż trwa postępowanie przed Trybunałem Stanu, ale na razie jest zawieszone, bowiem nie ma chętnych na oskarżycieli posiłkowych. W ubiegłej kadencji chętni byli, np. Jan Bury. A ja już chciałbym, żeby to się wreszcie skończyło, by mnie wreszcie osądzono.
Kiedyś odsądzano Pana od czci i wiary, a dziś coraz częściej pojawiają się pochwały. Prof. Leszek Balcerowicz mówi o Panu jako o patriocie i przyzwoitym człowieku, który wyjątkowo dobrze dbał o majątek narodowy.
To mnie pokrzepia. Ostatnio byłem z wizytą w jednej ze spółek Polskiego Koncernu Energetycznego, gdzie publicznie pochwalono mnie za wkład w prywatyzację. Nie spodziewałem się takich zaszczytów, bo zawsze byłem tym złym. Nie chcę tego tematu rozwijać. Powiem tylko, że przyszło mi rządzić w czasach, kiedy trzeba było raz na zawsze przestawić się z gospodarki centralnie planowanej na gospodarkę wolnorynkową. Wyczyścić gospodarkę z resztek komunizmu.
Czyli? Przecież gospodarka centralnie planowana przestała istnieć w 1989 r.
Ale dopiero my doprowadziliśmy do przekształceń wielu przedsiębiorstw państwowych w spółki akcyjne działające na zupełnie innych zasadach. Dzięki temu zaczęły one zdecydowanie lepiej funkcjonować – przemożny wpływ na działalność firm przestali mieć związkowcy zrzeszeni w radach pracowniczych, a o ich losach zaczęli decydować menedżerowie z dużym doświadczeniem. To okazało się bardzo skuteczne np. w przypadku Kopalni Bełchatów, koncernu energetycznego Tauron czy zespołu elektrowni Pątnów Adamów Konin. Przekształcenia były bardzo trudnym, wyczerpującym procesem, ale poskutkowało i teraz spółki nie muszą borykać się z problemami finansowymi oraz przerostem zatrudnienia.
Obawiam się, że rządowi Tuska nie starczy determinacji, by wyprzedać państwowy majątek.
W każdym razie widzę niestety jeszcze jedną przeszkodę w realizacji planu Grada, tym razem zupełnie pozapolityczną. Otóż źle się stało, że rząd – wyzbywając się udziałów w firmach – nie pozbywał się ich całkowicie, zostawiając tzw. resztówki. Na przykład w NFI państwo zostawiło sobie 25 proc. udziałów i to był błąd. A resztówki bardzo ciężko sprzedać. Nikt nie chce kupować kadłubka.
To dlaczego tak robiono?
Resztówki zostawiano ze względów ostrożnościowych. Żeby nie było potem zarzutów typu: sprzedaliście wszystko.
Co przewiduje plan ministra Grada
– Ministerstwo Skarbu chce pozyskać 37 mld zł do końca 2010 r., co jest bardzo ambitnym planem.
W tym roku udało się sprzedać udziały w spółkach za zaledwie 2 mld zł. Duże projekty zostały odłożone na drugą połowę roku ze względu na kryzys.
– Najwięcej wpływów ma dać prywatyzacja sektora energetycznego i wielkiej syntezy chemicznej.
Na koniec tego roku planowany jest debiut giełdowy PGE, w której państwo zachowa kontrolny pakiet. W 2010 r. sprzedane zostaną inwestorom branżowym Tauron i Energa. Z kolei zakłady chemiczne trafią pod młotek w dwóch grupach. Najpierw Ciech oraz zakłady azotowe w Tarnowie i Kędzierzynie. W 2010 r. będą to ZC Puławy i Police. Skarb Państwa chce też sprzedać tzw. resztówki, np. w Pekao SA i TP SA.
– Do prywatyzacji nie trafią spółki związane z bezpieczeństwem gospodarczym i energetycznym.
W katalogu takich firm są m.in. Lasy Państwowe, Totalizator bądź spółki takie jak np. PSE Operator, czy Gaz System.