– Zapewne jako bankowiec jest pan osobą bogatą w karty. Ile ma prezes znanego banku?
– Kilka, jak większość obywateli tego kraju. Mam kartę „charge” (na wszelki wypadek, posługuję się nią podczas wyjazdów zagranicznych, kiedy zawiodą inne karty), kartę bankomatową, którą mam jak większość Polaków w jednym z największych banków w Polsce – z niej najczęściej korzystam, a także na wszelki wypadek kartę z innego systemu i w innym banku. Poza tym mam kartę służbową. Na co dzień korzystam z rozliczeń on-line i dobrze sobie z tym radzę. Do tej pory nie zawiodłem się na tej formie obsługi, od wielu lat korzystając z tej formy rozliczeń.
– Ma pan zdywersyfikowane ryzyko posługiwania się wirtualnym pieniądzem. Czy to przezorność zawodowa?
– Jeżeli ktoś wykłada na uczelni na temat ryzyka, to sam musi być konsekwentny i zabezpieczać się przed przewidywanym ryzykiem. Rozsądek, a może bardziej doświadczenie życiowe nakazuje, że nawet jeżeli coś jest mało prawdopodobne, to nie znaczy, że się nie wydarzy. Teoretyczny sposób myślenia łączy się z rzeczywistością.
– A co z ryzykiem nieprzewidywalnym? Czy ma pan wiedzę, jakie posiada ubezpieczenia do wspomnianych kart?
– Nie. Szczerze mówiąc traktuję to jako coś, co jest. Mam do kart jakieś ubezpieczenie na życie, podróżne, ale jak do tej pory nie korzystałem z nich, choć oczywiście nieraz słyszałem o różnych problemach klientów z ubezpieczycielami. Ostatnio nawet byłem świadkiem sytuacji, podczas której okazało się, że moi znajomi mając ubezpieczenie turystyczne nie byli objęci ochroną w danym kraju i musieli wykupić dodatkowe ubezpieczenie. Laikowi trudno się połapać, w jakim zakresie jest ubezpieczony, chyba że poświęci dużo czasu i przeczyta to wszystko, co jest napisane drobnym drukiem. A tempo życia nie pozwala wniknąć, od jakich ryzyk jest się ubezpieczonym.
Ale mam także wykupiony wiele lat temu pakiet ubezpieczeniowy – ubezpieczenie na życie połączone z opcją oszczędzania (ubezpieczeniowy fundusz kapitałowy – UFK) wraz z ubezpieczeniem na wypadek następstw nieszczęśliwego wypadku. Ufam, że agent, który mi doradził, działał w moim interesie i że zaproponowane rozwiązanie jest dla mnie korzystne.
Poza tym jestem także ubezpieczony przez korporację. Jest to grupowe ubezpieczenie na życie – ochroną jest objęta cała załoga Deutsche Banku Polska oraz mamy pracowniczy program emerytalny, tzw. III filar. Wprowadziliśmy go w trosce o pracowników. Nasza kadra jest w większości młoda i nie myśli o żadnym zabezpieczeniu na czas po zakończeniu aktywności zawodowej. Zdecydowaliśmy, że wprowadzimy egalitarny, zrównoważony program – niezależnie od zajmowanego stanowiska wszyscy pracownicy są jednakowo uprawnieni. Jest to element propracowniczy – na uczestnictwo w PPE wyraziła zgodę większość pracowników (składkę płaci pracodawca). Zatrudnieni w naszym banku mają świadomość, że to jest element dodatkowego wynagrodzenia, ale bardzo odroczonego w czasie – będą mogli z tego skorzystać po przejściu na emeryturę.
Jak się zastanowię, to ubezpieczeń jest wiele – także majątkowe obejmujące ochroną budynek, sprzęt IT. Część ubezpieczeń wynika z rozwiązań korporacyjnych, które zostały zawarte wiele lat temu i są kontynuowane. Ale od czasu do czasu badamy rynek, sprawdzamy, jaka jest oferta i konfrontujemy z tym, co gwarantują nam nasze ubezpieczenia. I okazuje się, że mimo istniejącej konkurencji mamy korzystne dla załogi rozwiązania ubezpieczeniowe. Nie twierdzę, że tym, co posiadamy jesteśmy do końca usatysfakcjonowani, ale konkurencja nie zaproponowała szerszej ochrony za niższą cenę.
– Nie wspomniał pan o ubezpieczeniu D&O. Czy władze banku są objęte ochroną przed roszczeniami za straty wynikające z zawinionych błędów?
– Zarząd spółki ma wykupione ubezpieczenie D&O od następstw nietrafnych decyzji członków zarządu lub strat wynikających z ryzyka operacyjnego (partycypacja w globalnym ubezpieczeniu Deutsche Banku). To ubezpieczenie na wysoką sumę daje władzom banku komfort pracy i zdejmuje lęk przed popełnieniem błędu.
– Jak widać, jest pan zamożny nie tylko w karty, ale także w ubezpieczenia. Co prywatnie pan ubezpiecza, co chciałby jeszcze ubezpieczyć – kolekcje?
– Jakie kolekcje? Mam niewielkie potrzeby ubezpieczeniowe jako osoba prywatna. Ubezpieczam dom, dom na działce – w zakresie standardowym: od ognia i innych zdarzeń losowych, ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej osób prywatnych, także do pewnej wysokości mienie ruchome. Do pewnej kwoty, ponieważ moje doświadczenie jest takie, że nawet jeżeli dany przedmiot jest ubezpieczony na wysoką sumę, to w razie kradzieży odszkodowanie jest niewspółmierne do poniesionej szkody – w żadnej mierze nie pokrywa dotkliwości poniesionej straty. Kiedyś zdewastowano mi drzwi domu na działce. Przedstawiciel ubezpieczyciela zaproponował odszkodowanie za 40 cm drzwi (za uszkodzoną powierzchnię). Miałem ubezpieczenie domu od zalania. Kiedy pękła rura to okazało się, że w odszkodowaniu nie zostały uwzględnione koszty osuszenia, które stanowiły największy wydatek. Informacja o tym była zawarta w wyłączeniach danego ubezpieczenia, ale tzw. małym drukiem, którego to w pośpiechu nie miałem czasu przeczytać, a przecież miałem od tego agenta, który za sprzedaż ubezpieczenia otrzymał wynagrodzenie. Żeby coś racjonalnie ocenić, trzeba mieć albo wiedzę, albo doświadczenie. O takich pułapkach powinien informować agent.
– Z takim podejściem do ryzyka, jakie pan prezentuje, można oczekiwać niekonwencjonalnego pomysłu na pomnażanie pieniędzy.
– Nie ograniczam swojej zapobiegliwości, gdy chodzi o pomnażanie kapitału jedynie do ubezpieczycieli. Sam nie mam czasu na inwestowanie na giełdzie, więc powierzam swoje środki TFI. Samodzielne inwestowanie wymaga zbyt wiele czasu, którego nie mam. Więc powierzam pieniądze instytucji, która tym się zajmuje, ale sam decyduję o tym, jakiego TFI jednostki uczestnictwa chcę mieć w swoim portfelu. Nie znaczy to, że akceptuję ryzykowną grę. Jestem konserwatystą i wolę większe bezpieczeństwo, nawet kosztem mniejszego, ale pewnego zysku. Portfel inwestycyjny mam zdywersyfikowany. Uważam, że im krótszy horyzont kumulowania kapitału, tym bardziej ostrożnie należy inwestować.
To dotyczy także obecnej dyskusji o polityce inwestycyjnej OFE – jaka strategia dla uczestników w różnych okresach życia. I kiedy zarządzający funduszami odnosiliby sukcesy, to nie byłoby problemów. Ale kto będzie ponosić odpowiedzialność za to, kiedy wskutek konserwatywnej polityki inwestycyjnej, na kilka lat przed przejściem na emeryturę, aktywa tych uczestników wzrosną znacznie mniej niż tych, których pieniądze były lokowane agresywnie? I z tego powodu, a także dlatego, że każdy powinien być kowalem swojego losu, tak ważne decyzje powinny być podjęte z rozwagą, przez zainteresowane osoby.
Jednak mając na uwadze interes większości uczestników OFE byłoby lepiej, gdyby zostały wprowadzone regulacje chroniące kapitały przed spadkiem na kilka lat przed przejściem na emeryturę. Grupa osób w OFE nie jest homogeniczna. Powinien być więcej niż jeden portfel w ramach II filara, ale przynależność do danego funduszu powinna być sprawą swobodnego wyboru uczestnika.
– W naszej części świata wiele problemów, np. obowiązkowe systemy emerytalne, rozwiązuje się decyzjami administracyjnymi…
– Takie rozwiązania pozbawiają społeczeństwo odpowiedzialności za przyszłość. Coraz więcej rodaków żyje na kredyt, państwo żyje na kredyt – z rozmysłem zmierzamy w kierunku modelu amerykańskiego, który jak wiadomo poniósł porażkę. Taką postawę obserwujemy wśród klientów banków – pewien procent Polaków bierze kredyty na luksusowe mieszkania, samochody i nie jest w stanie ich obsłużyć. Kredytobiorcy w takiej sytuacji nie mają pretensji do siebie, ale do banku, kursu euro czy franka, polityków… Jest to fatalny model konsumpcji, pozornego napędzania rozwoju gospodarczego. Trudno pochwalać to, że część Polaków żyje ponad swoje możliwości. Oni najczęściej wspierają populizm i nie chcą dostrzec ryzyka zadłużania się państwa.
Uważam, że dużym zagrożeniem dla państwa, budżetu jest niepromowanie długoterminowych oszczędności. Ludzie działają, kiedy mają bodźce, dlatego postawy niekonsumowania całego dochodu i kumulowania długoterminowych oszczędności należy wesprzeć ulgami. A jeżeli nie ma bodźca, to być może trudno jest edukować, promować oszczędzanie w długim okresie.
Jako państwo także potrzebujemy długoterminowych oszczędności Polaków. Były na ten temat dyskusje i cisza… Uważam, że fundusze emerytalne odegrały i odgrywają istotną rolę w rozwoju naszego rynku finansowego – nie tylko kapitałowego, ale to nie jest wystarczające.
– Odkłada pan przyjemności związane z konsumpcją na później?
– Prawdą jest, że wielu ludzi bardzo zamożnych odkłada konsumpcję na później, ponieważ chronicznie są zabiegani. Być może także dlatego, że znają wartość pieniądza. A mniej zamożni mają czas i buszują po galeriach, centrach handlowych itd. Wszystko jest kwestią zwyczaju i wzorców zachowań społecznych. Gdy chodzi o mnie, to konsumuję swoje dochody w stopniu mniejszym, niż mnie na to stać. Na konsumpcję i zakupy trzeba mieć czas. Kiedy wychodzę z banku to już jest wszystko pozamykane lub jestem tak zmęczony, że nie mam na nic ochoty.
W Japonii na ulicy nie zauważyłem ani kawałka papieru, ani niedopałka papierosa. Dlatego że od dziecka Japończycy są uczeni, że dobro wspólne ma wielką wartość. To samo można przenieść na oszczędzanie – to są nawyki, którymi powinno się nasiąkać od najmłodszych lat. Nauczyć poszanowania do wszystkiego, także posiadania, pieniędzy. We wspomnianej Japonii związki zawodowe nie protestują, kiedy pracownicy dłużej pracują i otrzymują za to stosowne wynagrodzenie. Natomiast w Polsce usztywniamy rynek pracy. Rozwiązania z pozoru są korzystne dla pracowników, ale uniemożliwiają wyższe zarobki.
Jestem zwolennikiem samoregulacji, jestem za tym, aby podaż i popyt były czynnikami normującymi rozwiązania w relacjach pracodawca-pracownik. Np. sztywność zatrudnienia, zbyt duża ochrona w okresie przedemerytalnym psuje rynek pracy, powoduje m.in. to, że ludzie po 50. roku życia mają problemy ze znalezieniem pracy.
– Wiele miesięcy temu powstała obywatelska inicjatywa „Razem” wnosząca projekt odpisania od podstawy opodatkowania 12 tys. zł rocznie, które byłyby przeznaczone na długoterminowe inwestycje w ramach tzw. III filaru…
– System oszczędzania powinien mieć neutralność podatkową. Jeżeli pieniądze przeznaczone na jakiś cel są teraz zwolnione z podatku, to powinny być w przyszłości, podczas wypłaty, opodatkowane. A zysk dla oszczędzających polega na tym, że mają podatek odroczony w czasie. Wprowadzenie tego typu rozwiązań mogłoby zmienić podejście Polaków do długoterminowego oszczędzania.
– Czy dostrzega pan jakieś mankamenty rodzimego sektora finansowego?
– Wydaje mi się, że brak proporcji pomiędzy własnymi oszczędnościami a zaciąganymi kredytami jest niebezpieczny. Wydana przez Komisję Nadzoru Finansowego rekomendacja w tym zakresie znowu jest próbą administracyjnego uregulowania tego, co nie powinno podlegać regulacjom. Kredytobiorca musi być na tyle świadomym konsekwencji swoich decyzji, że nie powinien zadłużać się np. na 110 proc. wartości nieruchomości, która jest jedynym zabezpieczeniem kredytu.
Natomiast w przypadku państwa, które zadłuża się lawinowo – na to nie mamy zbyt wielkiego wpływu – a konsekwencje będą się ciągnąć przez dziesięciolecia. Pamiętam lata 80., długie lata nieuregulowanego długu z czasów „dobrobytu” Gierka, a później wielki trud oddłużenia z wierzycielami zagranicznymi. I może dlatego, że pamiętam tamte czasy niepokoi mnie coraz większy deficyt i dług państwa. Grecja i inne kraje są najlepszym dowodem na to, że „nie ma darmowych obiadów”. Za wszystko kiedyś trzeba zapłacić.
Politycy, którzy mają perspektywę od wyborów do wyborów ulegają populizmowi, który prowadzi do katastrofy. A my winimy za wszystko polityków, ale na nich wymuszamy pewne krótkowzroczne decyzje. Z perspektywy wieku widać jak szybko mija 5, 10, 20 lat, a skutki niefortunnych decyzji trwają znacznie dłużej.