– Chcielibyśmy się skupić na dwóch zagadnieniach, które obecnie wydają się najważniejsze. Pierwszy temat to głośna od kilku miesięcy sprawa opcji walutowych oraz pana poglądy i pomysły dotyczące rozwiązania tej sprawy. Drugi segment dotyczy gospodarki i koncepcji pana premiera, jak zaradzić tym problemom, które się pojawiły w związku z kryzysem, jaki dociera do nas z Zachodu. Od kilku miesięcy sygnały dotyczące optymizmu gospodarczego maleją. Ale zacznijmy od opcji walutowych – pan się wypowiedział jednoznacznie po jednej ze stron w tym sporze. Wypowiedział się pan przeciwko bankom. Dlaczego?
– Wypowiedziałem się przeciwko transakcjom, które są niedopasowane do sytuacji i chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że jeszcze w ubiegłym roku – kiedy ta sprawa nie była głośna – zachęcałem i banki, i przedsiębiorców, żeby na drodze negocjacji rozwiązali te problemy. Bardzo krytycznie oceniam sytuację, w której klientom sprzedano instrumenty finansowe zupełnie niedostosowane do ich ekspozycji na ryzyko, a wręcz takie, które pod pozorem jego zabezpieczania sprowadziły na klienta dużo większe ryzyko finansowe. A jeszcze w ubiegłym roku – kiedy ta sprawa nie była głośna – zachęcałem zarówno banki, jak i przedsiębiorców, żeby na drodze negocjacji rozwiązali ten problem. Bo na tę sprawę należy spojrzeć całościowo, a nie z pozycji którejkolwiek ze stron. Przedsiębiorstwa niefinansowe, które wchodziły w opcje walutowe, kończyły czwarty kwartał 2008 r. na minusie, choć we wcześniejszych kwartałach miały wyniki bardzo dobre. Straty po stronie klientów szacowane są na poziomie 17 mld zł, ale po stronie banków nie widać tego zysku. Wychodzi na to, że banki, które działają w Polsce, nie odniosły korzyści ze sprzedaży omawianych instrumentów finansowych. Byłoby ciekawie odpowiedzieć na pytanie, kto z tych 17 mld rozliczeń za czwarty kwartał uzyskał największy profit.
– No właśnie, kto zarobił na tej ruletce?
– To jest pytanie otwarte. Chociaż porównanie z ruletką nie jest do końca trafne, gdyż w kasynie zasady są generalnie uczciwsze: grając tysiącem złotych można wygrać milion, a tu zawierając transakcje można było wygrać tysiące, a traciło się miliony. Zachęcam państwa do przeanalizowania konkretnych transakcji. Banki brały na siebie znikome ryzyko – nieograniczone było po stronie firm.
– Wychodzi na to, że po stronie naszych przedsiębiorców była chciwość i głupota, a po stronie polskich banków – pazerność i cynizm?
– Banki, które działają w Polsce sprzedawały produkty przywiezione z zagranicy. W moim przekonaniu warto zadać pytanie, czy można mówić o sumieniu w działalności bankowej. Rozmawiałem niedawno z prezesem jednego z dużych banków, który mi powiedział, że na tych strukturach to on niewiele zarobił. I tu pojawia się kolejne pytanie, czy bankowcy przemyśleli, jakie ryzyko niosą tego typu struktury dla przedsiębiorców – ich klientów. Bo być może polscy bankowcy podcinali gałąź, na której siedzą, ponieważ w konsekwencji, profity zapewne otrzymają ci, którzy byli dostarczycielami tych struktur (rzecz rozbija się nie tyle o opcje, co o struktury opcyjne), a banki działające w Polsce, podobnie jak tutejsze firmy, będą miały kłopoty i rachunki do zapłacenia tak naprawdę za nic. Bo przecież tu nie było żadnego zabezpieczenia od ryzyka walutowego. Można zadać następne pytanie: czy banki byłyby równie nieroztropne przy udzielaniu kredytu? Pamiętajmy, że to są rozwiązania, które mają ten sam wymiar. Przy czym za kredyt kupuje się konkretne aktywa. A jaką wartość miały te struktury opcyjne dla firm, skoro teraz wystawia się tak wysoki rachunek?
– Strażnikiem sumienia banków w Unii Europejskiej miała być dyrektywa MIFiD, która w Polsce nie obowiązuje. Nasze banki mogą ją stosować, ale nie muszą…
– To celna uwaga, bowiem większość polskich banków ma swoje centrale w Europie i w macierzystych krajach bankowcy doskonale wiedzą, jak tę dyrektywę należy stosować. To, że u nas ona nie obowiązuje powinno być wyrzutem sumienia dwóch największych partii. Ale dyrektywa ta zobowiązując do pełnego i wszechstronnego poinformowania klienta o ryzyku, nie zobowiązuje zarazem do zachowania należytej staranności w doborze instrumentów do sytuacji klienta. Dzisiaj instytucje finansowe przekształcają się w swoisty supermarket, próbując wprowadzać na rynek coraz więcej nowatorskich produktów i nie zważając na to, czy klient będzie zdolny ponieść wszystkie konsekwencje takich transakcji. Czy gdyby podobne zasady sprzedaży dotyczyły kredytów, to banki miałyby podobne podejście?
– Czy, pana zdaniem, był to sposób na wyprowadzenie pieniędzy z polskiego sektora finansowego?
– Nastąpiły dziwne zbiegi okoliczności. Instytucje, które oferowały te struktury do sprzedaży w Polsce, równocześnie prowadziły negatywną kampanię w mediach w stosunku do polskiej gospodarki i jej perspektyw rozwojowych, ogłaszając na przykład, że nasza waluta jest zagrożona. W Stanach Zjednoczonych byłoby to naruszenie prawa, u nas ustawodawstwo tak daleko nie sięga. Zresztą w samych środowiskach politycznych w Polsce są rozbieżne opinie na ten temat i nie wszyscy politycy uważają, że należałoby coś z tym zrobić. W tej sytuacji można powiedzieć, że polskie państwo jest nieobecne, a w miarę upływu czasu, coraz mniej aktualne są dyskusje na ten temat.
– Ale jednak coś się stało, panie premierze. Stracili na tym polscy przedsiębiorcy, którzy w sposób dramatyczny apelowali o pomoc. Beneficjenci są do końca nierozpoznani…
– Są rozpoznani, tylko nikt o nich nie napisze. Ja o nich nie powiem, ponieważ nawet jeśli mam wiedzę na ten temat – nie mam żadnych podstaw, żeby ją ujawniać. To nie jest moja odpowiedzialność konstytucyjna.
Można postawić sprawę bardzo otwarcie. Wysyłamy nasze wojska w różne rejony świata. W tym czasie z naszego systemu finansowego odparowuje kilka miliardów euro. Powstaje pytanie, czy my będziemy mieli pieniądze, żeby te misje realizować w najbliższym czasie? Czy wypełnimy nasze zobowiązania sojusznicze? Może właśnie w ten sposób należy rozmawiać z naszymi sojusznikami, którzy przeznaczają wszak publiczne środki na ratowanie tych instytucji, które u nas robią te – nazwijmy to – specyficzne operacje. Jakby nie było, parę firm w Polsce upadło, a część zostało złapanych za gardło w jeszcze bardziej złożony sposób: zamieniając w niekorzystnym momencie opcje na kredyt.
– No cóż, banki to nie jest miejsce, w którym są wyznaczone standardy moralności…
– Myślę, że tu mamy zjawisko, które się wiąże z jednym prostym pytaniem. Nie przytoczę dosłownie cytatu ze „Zniewolonego umysłu” Miłosza, ale sparafrazuję go – może to jest biznes, ale czy jest to biznes na długą metę? W marketingu znane jest prawo, że jeśli ktoś jest zadowolony z produktu bądź usługi, to informację o nim przekazuje trzem osobom. Jeśli jest niezadowolony – dziewięciu. Banki tracąc zaufanie, tracą możliwość funkcjonowania.
– Przejdźmy do problemów gospodarczych. Konsekwencje bankowego tsunami, acz z opóźnieniem, docierają do Polski. I coraz bardziej widać, że nie grozi nam spowolnienie, ale prawdziwa recesja.
– To będzie można ocenić dopiero w maju. Bardzo mi się podobają słowa Andrzeja Olechowskiego, że oprócz Instytutu Pamięci Narodowej mamy również Instytut Pamięci Statystycznej, bo informacja po trzech miesiącach jest mocno spóźniona. Można jednak oszacowywać procesy gospodarcze na podstawie innych sygnałów, jak choćby wysokość podatków odbieranych od firm i od osób. Polska ma na razie relatywnie lepszą sytuację od innych krajów europejskich, na przykład od krajów strefy euro, które mają teraz poważne problemy.
– Jak trauma recesyjna większości krajów strefy euro może wpłynąć na termin naszego do tej strefy przystąpienia?
– W moim przekonaniu ważniejszy niż czas przystąpienia do euro jest poziom kursu złotego. W symboliczny sposób można powiedzieć, że rozsądnym kursem będzie cena 4 złote za euro. Ważne jest, żebyśmy potrafili doprowadzić do sytuacji, w której wykorzystamy wszystkie swoje szanse. Polska gospodarka jest dość duża i zróżnicowana – nie jesteśmy monokulturą, gdzie jest jedna gałąź przemysłu i duża część eksportu. U nas jest eksport i import, nasze produkty możemy sprzedawać na rynku krajowym, wypierając towary importowane. W sumie myślę, że polska gospodarka ma szanse na to, żeby poradzić sobie znacznie lepiej niż inne kraje w Europie. Nasze dane makroekonomiczne są znacznie lepsze niż podobne dane z innych krajów w Europie.
– Kryzys gospodarczy, chociaż łagodniejszy niż w większości krajów europejskich, jest dzisiaj wykorzystywany przez przedsiębiorstwa jako wymówka dla szukania oszczędności. Krótko mówiąc: dzięki tej wymówce firmy zwalniają pracowników, wstrzymują bądź ograniczają inwestycje. Jeśli dodać do tego, że banki odmawiają finansowania inwestycji, to w efekcie rośnie bezrobocie, spada konsumpcja i stajemy po trosze przed perspektywą prawdziwego kryzysu w gospodarce. Czy rząd jest przygotowany do przeciwdziałania takim procyklicznym działaniom firm i instytucji finansowych?
– Jeśli chodzi o wykorzystywanie kryzysu do restrukturyzacji, to myślę, że to jest nieuprawnione i przesadzone stwierdzenie. Są też takie sytuacje, że firmy miały zaplanowane procesy restrukturyzacyjne i teraz je przeprowadzają, co wcale nie oznacza, że wykorzystują kryzys do zwalniania ludzi. Charakterystyczne jest dążenie pracodawców i związków zawodowych – rząd w tej sprawie też się angażuje – do finansowania mającego na celu utrzymanie miejsc pracy. Stąd m.in. pomysł urlopu postojowego proponowanego pracownikom. Obecnie bezrobocie wzrasta, ale jest to w dużym stopniu tendencja sezonowa. Natomiast jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to one jednak wzrastają. Jeżeli spojrzymy na wskaźniki i informacje z rynku, to nie powinniśmy tracić optymizmu. Banki zaczęły prowadzić akcję kredytową na w miarę dobrym poziomie. Nie było załamania w obszarze kredytów hipotecznych. Obecna sytuacja wymaga bardzo precyzyjnego fotografowania poszczególnych sektorów, ale również segmentów gospodarki. Ważne jest, żeby nie wywoływać paniki.
– Rozumiemy, że słowo – zwłaszcza wypowiadane przez polityków i przedstawicieli świata finansów, szczególnie w obecnej sytuacji – powinno być ważone. Żeby nie wywoływać paniki. Jednak, jakby nie bacząc na to, w styczniu tego roku prezesi największych banków w Polsce wystosowali dramatyczny apel o pomoc do prezesa NBP.
– NBP wykupił przed terminem 10-letnie obligacje, ale akcja kredytowa się nie zwiększyła, a pieniądze wróciły do banku centralnego, jako różnego rodzaju lokaty. Kolejny postulat dotyczy redukcji obowiązkowej rezerwy do poziomu, jaki jest w strefie euro. Słusznie byłoby jednak robić to krok po kroku. Jeżeli redukcja o połowę przyniesie pozytywny efekt, można postępować dalej. Natomiast jeżeli nie będzie to skutkować zwiększeniem akcji kredytowej, a nadwyżka pieniędzy będzie lokowana w bezpiecznych instrumentach finansowych, to może nie warto ich uruchamiać.
– Jak bumerang wraca sprawa podatku Belki. Tyle rządów składało w tej sprawie deklaracje a podatek jak był, tak jest.
– Podatek Belki miał wymiar budżetowy, choć z punktu widzenia budżetu są to pieniądze niewielkie. Szczególnie w trudnych czasach, kiedy ludzie ponoszą straty na giełdzie, nie ma on większego znaczenia. Niewątpliwie zniesienie podatku Belki, czy przyjęcie zasady, że depozyty dwuletnie nie są tym podatkiem objęte, to by dawało dobry sygnał do zwiększania oszczędności i tworzenia podstaw do długoterminowego kredytowania firm. Bank może łatwiej planować w dłuższych horyzontach czasu, niż kiedy ma depozyty bazujące na trzymiesięcznych maksymalnie okresach, bo w trudnych czasach ludzie szukają krótkoterminowego oszczędzania. Mówię o różnych możliwościach. Istotny jest pogląd na tę sprawę ministra Rostowskiego i wydaje mi się, że on bardziej zwraca uwagę na bieżące przychody budżetu, a nie na konsekwencje i rachunek ciągniony. Zmniejszenie w tym miejscu fiskalizmu dawałoby większy efekt na całym rynku. Nie jest bowiem tajemnicą, że instytucje finansowe znalazły mechanizmy obchodzenia podatku Belki poprzez choćby formę ubezpieczenia, gdzie praktycznie następuje wyeliminowanie tego podatku. Myślę, że będziemy się starać wpływać na pana ministra Rostowskiego, żeby w niektórych sprawach mógł ustąpić.
– Parlament uchwalając tegoroczny budżet przyjął niewielkie obniżenie w stosunku do roku ubiegłego przyrostu PKB. Karierę, choć krótkotrwałą, zrobiło słowo „spowolnienie”. Dzisiaj pojawiają się prognozy poważnych instytucji, które wróżą nam recesję. Co nas czeka, panie premierze?
– Mam nadzieję, że nie będzie jednak recesji i że zdołamy utrzymać pozytywny wynik, jeśli chodzi o PKB w skali całego roku. Polska ma spory potencjał i może być dobrym przykładem, że przy zróżnicowanej gospodarce łatwiej można sobie poradzić z zaburzeniami kryzysowymi. l
ROZMAWIALI: ANDRZEJ GELBERG, PAWEŁ PIETKUN