Jeżeli nie wiem, jak się śmiejesz, co robi twoja siostra i jeśli nie byłeś u mnie w domu, nie ma mowy o wspólnych interesach. W tym kraju praktycznie nie ma instytucji kredytu, każdy ma oszczędności – mówi Mateusz Kotowski, mieszkający w stolicy Wietnamu, Hanoi.
Malwina Wrotniak, Bankier.pl: Panie Mateuszu, jak się trafia z NBP wprost do Wietnamu? Chciał Pan wdrażać kontakty z Azją w Banku, ale żeby się od razu przeprowadzać?
Mateusz Kotowski: Z NBP do Wietnamu najlepiej jest pojechać na lotnisko, a potem samolotem… (śmiech)
W ramach komunikacji wewnętrznej banku, co było moim zadaniem, pod wpływem kolejnych wyjazdów do Azji i z pomocą Departamentu Kadr udało mi się zorganizować zajęcia z języka mandaryńskiego… Niesamowite było to, że na początku zgłosiło się ponad 70 osób, potem grubo ponad 100… Ale to był tylko jeden z elementów.
Ówczesny wiceprezes NBP – prof. Rybiński – proponował rozszerzenie wiedzy ekonomistów w Polsce na temat Azji. Nie znalazło to podówczas poparcia, również w NBP. Azja była traktowana jako egzotyczna ciekawostka, czego myślę, że możemy żałować, bo teraz to Azja dyktuje warunki współpracy, a współpracą w naszym rozumieniu tak naprawdę nie jest już zainteresowana. Teraz transfer wiedzy jest dosyć jednostronny, a system ochrony informacji gospodarczych jest jak półprzepuszczalna membrana – my dajemy i nic nie dostajemy w zamian. Obudziliśmy się trochę za późno. Obudzimy się jeszcze kilka razy i będziemy równie zaskoczeni.
Ja sam w pewnym momencie doszedłem do wniosku, że jeżeli chce się uczyć Azji, to muszę tam pojechać. No więc pojechałem.
Znam niejednego fascynata Dalekiego Wschodu, większość z nich mówi jednak o Korei, Indiach, Japonii. Skąd się Panu wziął ten Wietnam?
Jak większość rzeczy na tym świecie, to kwestia przypadku. Pierwsza podróż do Azji wzięła się z rozmowy w stylu „a szkoda, że nie zrobiliśmy tego i tamtego”. Jednym z Wielkich Nierealizowanych Planów była włóczęga po Azji. W pewnym momencie przyjaciółka zapytała: no właśnie, czemu? Po godzinie bilety były zarezerwowane. To wspaniały moment, kiedy nagle, za pomocą jednego słowa, zaczynasz realizować to, co zawsze było jedynie marzeniem.
Wydaje mi się, że większość naszych marzeń tworzymy w taki sprytny sposób, żeby przypadkiem nigdy ich nie zrealizować. Sam Wietnam to przypadek. Było to chyba związane z filmami, pod wpływem których byłem w tym czasie („Upadłe Anioły” Wong Kar Waia i „Cyclo” Tran Anh Hunga).
Podróż zaczęliśmy od Hongkongu, potem Chiny, ale tak naprawdę Azji odpowiadającej naszym wyobrażeniom zakosztowaliśmy dopiero w Wietnamie. To miejsce zdecydowanie mniej hermetyczne, zawsze przyjaźniejsze dla turysty, którym byłem w tym czasie. Wietnam był trzeci w kolejności, ale to była pierwsza miłość.
Socjalistyczna Republika Wietnamu, w oryginale: Cộng hòa xã hội chủ nghĩa Việt Nam. Cóż… Zapytam tylko: jak Pan sobie radzi z tamtejszym językiem?
Różnica pomiędzy językami zachodnimi a językami Azji to przede wszystkim tonalność. Zdecydowana większość słów to pojedyncze sylaby, ale wymawiane w zależności od znaczenia z różną intonacją. My, Europejczycy, jesteśmy „głusi” pod tym względem. Na początku trudno rozróżnić i pojąć tony. A potem jest jeszcze trudniej, jeśli chce się tego używać. O ile w chińskim mamy 4 tony, to w wietnamskim 6… Oprócz tego niektóre rzeczy wymawia się w taki sposób, że boję się złapać kontuzję języka.
Ja jestem na poziomie „cześć, daj ciepła herbata”. Na szczęście na co dzień pracuję w otoczeniu anglojęzycznym. Powoli chłonę i zaczynam rozumieć niuanse i żarty, ale wciąż nie palę się do wnikliwego studiowania.
Ile razy był Pan wcześniej w Azji, nim został tam na dobre?
Dwa razy. Pierwszy raz wspomniany Hongkong, Chiny i Wietnam, drugi raz – Wietnam i Kambodża. Teraz, za trzecim razem, już tu zostałem.
To duża odwaga, żeby kupować bilet w jedną stronę. Nie było obaw? Być musiały.
To wyłącznie kwestia rozumienia istoty podejmowania decyzji i istoty samych decyzji. Tak mi się wydaje. Po pierwsze nie ma znaczenia, jaką decyzję się podejmie, ważne jest tylko, że podejmując ją, bierze się na siebie wszelkie jej skutki, odpowiedzialność. Drugą rzeczą jest fakt istoty decyzji – przecież nie obcinam sobie głowy. Jeśli się nie uda, wrócę na tarczy do znajomej mi kultury i będę robić mniej więcej to, co wcześniej. Mamy samoloty, które latają w obu kierunkach.
Obawy związane były z tym, co tracę. Sztuka dokonywania wyboru jest umiejętnością tracenia – tracenia tej drugiej opcji. Zostawiłem tu pracę, czego nie żałuję, ale też ludzi, których kocham. To było najtrudniejsze.
Postawił Pan na Hanoi, bo zwykle stolica równa się największym możliwościom?
Postawiłem na Hanoi, bo tu dają najlepszą na świecie zupę. (śmiech)
W Wietnamie Hanoi to wprawdzie stolica, ale nie jest to centrum biznesu. Tu jest kultura, nauka, administracja państwowa i wszystko, co wokół tego. Robi się tu interesy na poziomie minimum krajowym albo po prostu obsługuje się obywateli, na przykład sprzedając zupę.
Biznes w Wietnamie to Sajgon. W Hanoi Polacy (nie licząc polskiej ambasady) to mniej, niż dziesięć osób. W Sajgonie jest ich minimum setka. Biznes.
Stolica kraju to znakomity punkt wyjściowy. Znakomity i drogi. Na początku, po zderzeniu teorii z praktyką, pojawił się szok cenowy? Jakkolwiek rozumiany.
Tak. Cokolwiek sobie wyobrazimy, będzie zupełnie inaczej. W naszych stereotypach Wietnam to bieda, chatki, ewentualnie tandeta i „kuciak w 5 smakach”. Tymczasem porównując wartość netto przeciętnego mieszkańca Hanoi z przeciętnym mieszkańcem Warszawy okazuje się, że biedniejszy jest ten ostatni…
Tutaj praktycznie nie ma instytucji kredytu. Nieruchomości są droższe, niż w Polsce. Wprawdzie ludzie mniej zarabiają, ale o wiele więcej oszczędzają, przez co mają zdecydowanie wyższą siłę nabywczą. Każdy motor, który widzimy na ulicach Hanoi jest kupiony za gotówkę: od 1.000 do 10.000 USD. Każdy samochód jest co najmniej dwukrotnie droższy niż w Polsce (zaporowe cła rządu świadomego fatalnej infrastruktury, dla której większa ilość aut byłaby katastrofą). Mieszkania i domy – za gotówkę.
Każdy ma oszczędności. Pieniądze cyrkulują w ramach rodzin. Do tego niskie podatki, praktycznie brak czynszów, niewiarygodna zdolność do przetrwania i stąd te wszystkie miliony sklepików w mieście. Bezrobocie tutaj to abstrakcja. Nie masz zatrudnienia? Idziesz na targ, kupujesz w hurcie 100 par kapci i łazisz z tym po mieście, aż sprzedasz. Z drugiej strony duża rotacja pracowników wpływa na jakość obsługi. To często frustruje.
Tutaj wszystko jest kupione za pieniądze, które juz zostały zarobione i odłożone. Tak, to mnie zszokowało.
To teraz bardziej technicznie – jak Pan sobie to wszystko zorganizował – mieszkanie, pracę – żeby w miarę łagodnie wylądować w tej szokującej wietnamskiej rzeczywistości? Jakich formalności trzeba było dopełnić jeszcze w Polsce wiedząc, że zostanie w Wietnamie na dłużej?
Wiza, ubezpieczenie i zdrowie. Reszta to mozolna praca.
Na początku znalazłem pokój do wynajęcia per internet, w rodzinie wietnamskiej (wielojęzycznej, dziadek – dziennikarz, mama – pracownik uniwersytetu, córka studiująca na dwóch kierunkach). Wspaniali ludzie, czułem się jak w domu.
Ubezpieczenie w dobrej firmie, warto zapłacić więcej, polecam firmy prawdziwie międzynarodowe z przedstawicielstwem w Azji, z listą potwierdzonych szpitali itp.
Przed wyjazdem warto się zaszczepić na żółtaczkę, ale prywatnie nie polecam zbytniej przesady. Wielu turystów przyjeżdża tu, łykając antybiotyki i tabletki antymalaryczne, przez co są permanentnie niewyspani, przemęczeni i osłabieni.
Sam wprawdzie wożę duża apteczkę, w której mam strzykawki, szwy, wypełnienia dentystyczne itp., ale uważam, że istotniejsza jest świadomość tego, co jest naprawdę niebezpieczne, niż bezmyślne szprycowanie się wszelkimi szczepionkami typu szczepionka przeciw japońskiemu zapaleniu mózgu.
Z pracą było trudniej. Tutaj nie działa CV, ani ewentualny “profesjonalizm”. Tutaj liczy się to, kogo znasz. Na początku nie znałem nikogo. Minął rok, zajmuję się zarządzaniem projektowym, pracuję w firmie wietnamskiej z pierwszej dziesiątki biur architektonicznych w tej części Azji, zajmuję się tym, na czym się znam, cieszę się wstając do pracy każdego ranka. Rok na to pracowałem.
Dziś, po tym roku, co by Pan zmienił w całej akcji przygotowawczej?
Trudno mi to oceniać z perspektywy roku, to wciąż ruchomy grunt. Osiąść gdzieś, zapuścić korzenie to kwestia bardziej dekady, niż roku. Oczywiście widzę, że błędem było to, jak szukałem pracy, ale z drugiej strony trudno zbudować networking życzliwych ci osób za pomocą internetu. Serwisy społecznościowe to w mojej opinii zabawki dla aspirujących. Nikt nie zaufa na podstawie profilu w sieci. Wpływowi ludzie nie używają tych narzędzi służbowo. Tak więc, gdybym wiedział to, co wiem teraz, to od razu zapukałbym do właściwych drzwi. Ale że wiedzieć nie mógłbym, to pewnie zrobiłbym to samo, co zrobiłem, może tylko trochę efektywniej – uczymy się całe życie.
Wiem, że jest Pan przeciwnikiem porównywania Azji do Europy. Tyle tylko, że poprzez odniesienia łatwiej czasami zrozumieć to, co zupełnie nieznane. Faktycznie, żyje się Panu w Wietnamie tak totalnie inaczej?
Tak, ma Pani rację, odniesienia to nasze jedyne narzędzie zrozumienia odmienności. Ale z drugiej strony jego niedoskonałość polega na tym, że porównując, opieramy się na znanym nam systemie wartości, a tu przecież właśnie o przewartościowanie chodzi.
Weźmy na przykład kolację. Tutaj to nie jedzenie, a krąg znajomych spotykających się przy garze z gotującym się rosołem. Cała ceremonia to gotowanie różnych różności. I wzajemne obdarowywanie się nimi. Czyli nie jemy, a budujemy relację. To się nazywa kolacja.
Sama struktura języka i kultura Azji też ma znaczenie. Semantyka tego co i jak się tu mówi jest inna, niż to co my wiemy i znamy. Jeśli ktoś mówi “tak”, to wcale nie oznacza zgody.
Nauczyłem się jak na razie jednego: porównania są dobre, jeśli istnieje wspólny mianownik. Tutaj go nie ma. Stąd frustracja turystów domagających się znanych im standardów.
Przeciętnemu Polakowi Wietnam kojarzy się ze Stadionem Dziesięciolecia. Tymczasem tamtejsza gospodarka wykracza poza stadionową ofertę, ba, zdaniem niektórych wyrasta na potęgę. Zwykli mieszkańcy gotowi potwierdzić tę opinię zagranicznych inwestorów?
Przeciętny Polak i jego pies mają przeciętnie trzy nogi…
Wspomniałem o kwestii bogactwa i majętności wcześniej, ale spróbujmy może bardziej na przykładzie. Gdyby porównać przeciętną (z tej samej klasy średniej) rodzinę Pana Truonga z Hanoi i Pana Kowalskiego z Tarchomina w Warszawie, to wygląda to tak:
Pan Truong – oszczędności 30 tys. USD, dom za 340 tys. (wartość rynkowa), 3 motory średnio po 3 tys. każdy, córka na studiach w Nowej Zelandii, miesięczne wydatki pochłaniają około 60% zarobków.
Pan Kowalski – oszczędności 2 tys. USD na czarną godzinę, dom na 26-letni kredyt do spłacenia (własność banku), pomijam wartość rynkową, która w międzyczasie spadła, samochód 6 tys. na kredyt do spłacenia w 4 lata, córka w podstawówce na Tarchominie, dodatkowe zajęcia z języka angielskiego, brak ciekawych (jakichkolwiek) perspektyw emerytalnych (a jeśli zostanie kilka rat za dom do spłacenia?), wydatki miesięczne to 100% dochodów… balansując na linii spirali zadłużenia i wiecznego stresu.
Córka Pana Truonga zaopiekuje się rodzicami, kiedy będą starzy, dostanie dom, oszczędności, będzie znała dwa języki (mandaryński i angielski), wyjdzie za mąż wyłącznie za osobę z co najmniej porównywalnym posagiem.
Córka Pana Kowalskiego dostanie pracę w urzędzie miasta, nie będzie używać języka obcego, weźmie kredyt i wyjdzie za mąż za naczelnika gminy, z którym zamieszka w domu za kredyt na 30 lat…mieszkanie po rodzicach wolne od hipoteki odziedziczą dopiero wnuki… Ekonomia to również stan umysłu i zasady społeczne.
W Stanach, kraju superkapitalistycznym, strata prywatnego banku pokrywana jest z pieniędzy podatników (tzw. bailout). Taki trochę socjalizm… W Wietnamie, kraju socjalistycznym, masz dokładnie tyle, ile zarobisz, wygenerujesz, odłożysz. Państwo ci tego nie zabiera. Taki trochę kapitalizm…
Wyczytałem w jakimś raporcie PricewaterhouseCoopers, że Hanoi to najdynamiczniej rozwijające się miasto na świecie (w odniesieniu do PKB). Nie wiem, czy tak faktycznie jest, ale rozwój widać i to bardzo. Nowe dzielnice biznesowe powstają tu szybciej, niż budynki w Polsce, nie wspominając o autostradach. Owszem, infrastruktura jest absolutnie niedopasowana do rosnących w tym tempie potrzeb, ale ze spokojem patrzę w przyszłość tego regionu – jeśli będzie to naprawdę potrzebne, to coś wymyślą, a potem natychmiast to zrobią.
Skoro już jesteśmy przy inwestycjach i interesach – jak silna dalekowschodnia kultura i tradycja objawia się w korporacyjnych zwyczajach i biznesie?
Rozmów tutaj nie prowadzi się w znanym nam zwyczaju: „Dzień dobry, robię to i tamto, to moja oferta, proponuję tyle i tyle, proszę zadzwonić, do widzenia”. Tutaj interesy zaczyna się od wprowadzenia, które wyjaśnia, na ile jest to zaufana osoba. Potem rozmowy dotyczą wszystkiego, ale nie istoty biznesu. Rozmawia się tu o rodzinie, kraju, pieniądzach, ludziach itp. Po jakimś czasie zaproszenie na karaoke czy do domu, co oznacza wyróżnienie, i wtedy pod koniec można wspomnieć o możliwości robienia wspólnych interesów.
Nie rozumieją tego Europejczycy, którzy wpadają jak grom do biura i chcą od razu oferować. Jeżeli nie wiem, jak się śmiejesz, co robi twoja siostra i jeśli nie byłeś u mnie w domu, to nie ma interesów.
Inna jest też forma komunikacji. Dla nas bardziej chaotyczna, ale zdecydowanie pełniejsza w szczegóły i niuanse… Nie polecam przyjazdu z biegu, żeby wejść na tutejszy rynek. Polecam zaznajomienie się z kulturą.
A jak to w ogóle jest z pracowitością u Wietnamczyków?
Ludzie są tu pracowici. Chociaż poprawka: kobiety są pracowite, od rana do wieczora na etacie, wieczorem zajmują się domem, gotują, sprzątają, opiekują się dziećmi. Mężczyźni? Cóż… Spora ich część siedzi całymi dniami na ulicy, pijąc zieloną herbatę, paląc i jeżdżąc na motorkach. W azjatyckim niebie twoja żona jest Wietnamką, w azjatyckim piekle masz męża Wietnamczyka. Fakt, to generalizm, bo elitę kraju stanowią jednak mimo wszystko mężczyźni, ale to relatywnie niewielka grupa.
Uderza hierarchiczność patriarchalna, naleciała z kultury chińskiej. W chińskim alfabecie znak, który przedstawia człowieka i mężczyznę jest taki sam: dwie kreski symbolizują stojącą postać. Znak, który oznacza kobietę jest podobny do Z: oznacza postać, która zbiera ryż lub klęczy przed mężczyzną… ale to się powoli zmienia.
Taki układ najdłużej pozostanie pewnie w miejscach podobnych do Sa Pa. To podobno takie wietnamskie Zakopane, z zapierającymi dech górskimi widokami na pola ryżowe i mieszkańcami w ludowych strojach. Ale inna część kraju chyba przyłączyła się już do biegu po amerykański styl życia?
Tak, daje się to zaobserwować. Podejrzewam, że iPhone’ów w Wietnamie jest kilka razy więcej, niż w Polsce i to nie tylko ze względu na liczbę ludności. Marka osiąga tutaj rangę kultu…
Czy Wietnamczycy, zdaniem Pana, dadzą się łatwo skusić na zachodni styl życia?
I tak, i nie. Zeklektyzują – wezmą, co będzie OK, resztę zignorują. Połączą ichnią tradycję z tym, co praktyczne. To jak z kuchnią francuską, która przybyła do Wietnamu – mamy bagietki, pate, ale to tylko jeden z elementów kuchni.
Ten eklektyzm rządzi w każdej sferze życia, czy niektóre dążenia Wietnamczyków są tradycyjne i od lat niezmienne?
Trudno mi wejść w umysł Wietnamczyka, mogę tylko powiedzieć, o czym mówią, że marzą. Nihil novi – samochód, dużo pieniędzy, rodzina, jeszcze więcej pieniędzy, nowszy iPhone. Ale co ciekawe – także ślub i dobra, tradycyjna żona/mąż.
Zaznał Pan już w Wietnamie smaków, kolorów, obrazów. Czego jeszcze nie zdążył?
Gdybym wiedział, czego nie zaznałem, to bym pewnie właśnie tego zaznawał. (śmiech)
Rok to mało, żeby dobrze poznać kraj. Ale wystarczy, żeby doświadczyć wszystkich ważniejszych aspektów kulturowych. Religii, polityki, ekonomii, roli rodziny, stylu życia, subkultury, codziennych zwyczajów. Problem polega na tym, że ja wciąż tkwię w zawieszeniu pomiędzy światem turystów, którzy są tu tylko na chwilę i oglądają wersję demo a mieszkańcem, który ma tu dom. Nie będę nigdy w pełni częścią tej społeczności, ze względu chociażby na kolor skóry, ale mogę się faktycznie nieskończenie zbliżać do zrozumienia istoty tej rzeczywistości. Czego sobie szczerze życzę.
Rozmawiała Malwina Wrotniak, Bankier.pl
Kontakt: m.wrotniak@bankier.pl
Źródło: Bankier.pl