Kiedy po raz pierwszy robiłem z panem wywiad przed Forum Ekonomicznym w Krynicy, a było to cztery lata temu, w jednym miał pan rację – Forum Ekonomiczne rzeczywiście jest ogromnie istotne i jest płaszczyzną porozumienia między krajami byłego Bloku Wschodniego a krajami Unii Europejskiej. Unia faktycznie patrzy w tę stronę, jeśli chodzi o plany rozszerzenia wspólnoty, współpracy z takimi krajami jak Ukraina. Miał pan rację mówiąc, że coraz poważniej będzie rozpatrywane rozszerzenie współpracy krajów byłego Związku Radzieckiego z NATO. Ale nie miał pan racji mówiąc, że sytuacja w krajach byłego ZSRR jest na tyle stabilna, że tam już się nic złego w europejskiej części wydarzyć nie może. Mamy obecnie wojnę Gruzji z Rosją i to chyba właśnie ten konflikt zdominuje tegoroczne forum?
Na pewno Forum Ekonomiczne będzie się toczyć w cieniu tego konfliktu, który obserwowaliśmy w ostatnich tygodniach na Kaukazie. Co do tego nie ma absolutnie żadnej wątpliwości. Na pewno forum odbywać się będzie w sytuacji, w której to co miało zostać wypowiedziane zostanie już powiedziane. W sytuacji, w której więcej już mówić nie można, w której dalsza radykalizacja retoryki może doprowadzić już tylko i wyłącznie do wojny. Zatem tegoroczne forum jest z jednej strony ogromną szansą, ponieważ obydwie strony tego konfliktu, a więc zachodnie demokracje i Rosja prawie z sobą nie rozmawiają, ograniczając się do kolejnych deklaracji, które są coraz ostrzejsze w tonie – na każdą deklarację jednej strony, po kilku godzinach druga strona wydaje inną, zaś stanowiska coraz bardziej się zaostrzają. W związku z tym szansa, jaką jest spotkanie w Krynicy dla jednej i dla drugiej strony jest nadzwyczajna. Można bowiem, nie składając kolejnych deklaracji, zacząć rozmawiać nieoficjalnie, w nieformalnej atmosferze o tym, jak wyjść z tej spirali tak bardzo krytycznych decyzji i oświadczeń. To jest ogromna szansa dla nas, organizatorów, i na pewno będziemy starali się zrobić wszystko, żeby tę szansę zrealizować. Z drugiej strony, jest to oczywiście również zagrożenie, bo dzisiaj w bardzo wielu momentach zamiast rozmowy mamy do czynienia z operowaniem pewnymi schematami i stereotypami. Zamiast oficjalnego dialogu mamy do czynienia z emocjami, które ten dialog uniemożliwiają. Może zdarzyć się również tak, że niezależnie od naszych intencji, niezależnie od tego, czego pragnęlibyśmy, dialog w Krynicy nie będzie prowadzony. Może się okazać, że nie będzie on nawet rozpoczęty.
Czyli żadna delegacja nie powiedziała „nas tam nie będzie, ponieważ są tam nasi przeciwnicy”? Pytam przede wszystkim o stronę rosyjską…
Bardzo cieszymy się z tego, że pośród gości Forum Ekonomicznego, którzy przyjadą w tym roku do Krynicy, mamy liczną grupę gości z Rosji – ponad sto osób. To nawiasem mówiąc najliczniejsza grupa zagraniczna, która bierze udział w obradach Forum Ekonomicznego. Mamy także bardzo liczną grupę gości z Gruzji, z Azerbejdżanu, Armenii, czyli tego regionu, w którym toczyły się w ostatnim czasie działania zbrojne. Myślę, że to daje nam szansę, żeby podkreślać ten element, że możemy być taką płaszczyzną porozumienia. Czy będziemy? Tego nie jestem w stanie powiedzieć.
Nie boi się pan polaryzacji podczas obrad Forum Ekonomicznego? Polaryzacji polegającej na podziale Rosja – reszta świata?
Jako Europejczycy na pewno musimy powiedzieć sobie jedno – nikomu dzisiaj w Europie ani gdziekolwiek na świecie nie zależy na tym, abyśmy z Rosją wkroczyli w etap nowej zimnej wojny. Nikomu nie zależy na tym, aby zamiast rozmów i rozwiązań kompromisowych czy dyplomatycznych najważniejszą rolę odgrywały sankcje lub działania zbrojne. Myślę, że wszystkim bez wyjątku politykom w Europie i w Rosji zależy bardziej na tym, aby tę spiralę wrogich deklaracji zahamować i będą poszukiwać w związku z tym sposobów na znalezienie porozumienia – na przykład w czasie takich nieformalnych spotkań.
Czy to nie jest tak, że zimna wojna właśnie wróciła? Amerykańska tarcza antyrakietowa, która ma powstać u granic Rosji naruszyła kruchą równowagę zbrojeniową między dwoma mocarstwami. Kraje Zachodu otwarcie grożą, że Rosja nie zostanie przyjęta do Światowej Organizacji Handlu, oraz że zostanie wykluczona z klubu G8…
Za każdym razem po tego rodzaju groźbach, czy to ze strony krajów Unii Europejskiej, czy ze strony Stanów Zjednoczonych, mamy odpowiedź rosyjską. Proszę zwrócić uwagę na to, że Rosjanie zadeklarowali już, że nie będą prowadzić negocjacji w sprawie wstąpienia do Światowej Organizacji Handlu. Zawieszają swoje działania w tym zakresie na co najmniej rok. Zawieszają swoje kontakty z NATO, dokonają rewizji umów międzynarodowych, które podpisali w związku z procesem wstępowania do WTO przyjmując na siebie określone zobowiązania. To wszystko na razie pozostaje w sferze deklaratywnej i powinniśmy zabiegać o to, żeby nie stało się rzeczywistością. Krokiem kolejnym, po wyczerpaniu arsenału słów, będzie wprowadzenie tego w życie. To znaczy, że zaczniemy rozmawiać o sankcjach, o zahamowaniu rozpoczętych niedawno negocjacji między Rosją a UE. Zaczniemy rewidować dotychczasowe umowy i powiemy, że niepotrzebny nam jest z jednej strony gaz, z drugiej strony mięso kurczaków czy zagraniczne inwestycje. Myślę, że nikomu na tym nie może zależeć i dlatego te deklaracje muszą się zakończyć, a w ich miejscu muszą się pojawić rozmowy. Krynica jest doskonałym miejscem, aby takie rozmowy prowadzić.
Patrząc na kalendarz wydarzeń na Kaukazie można się pokusić o prognozę, że Forum Ekonomiczne w Krynicy faktycznie może się stać przełomem w kontaktach Zachodu z Rosją.
Bałbym się formułować tak daleko idącą tezę. Raczej wolałbym powiedzieć, że wszystkim, którzy są zaangażowani w spór dajemy ogromną szansę. Stwarzamy optymalne warunki do tego, aby prowadzić rozmowy a nie składać kolejne oświadczenia, które wykluczają tę rozmowę. Jesteśmy przekonani, że obecnie najważniejszy jest dialog. Reszta należy już nie do nas, ale do polityków. Jeśli obecna sytuacja będzie ewoluowała w dotychczasowym kierunku, to sądzę, że nic przed zimną wojną nas nie uchroni. A to oznaczałoby straty zarówno dla nas, jak również dla Rosji. Co do tego nie można mieć wątpliwości.
Forum Ekonomiczne w Krynicy uhonorowało prezydenta Gruzji tytułem Człowieka Roku. Tymczasem żaden przedstawiciel administracji rosyjskiej takiego tytułu nie dostał. Może należałoby tytułem awansu w ten sam sposób potraktować Rosję?
Choć bardzo chcielibyśmy, aby obecna sytuacja była stabilna, przewidywalna, racjonalna – jednak taka nie jest. Tym bardziej rozmowa o tym, jak należy ocenić postępowanie danego polityka czy danego państwa nigdy nie może być prowadzona bez posiadania pełnej wiedzy na temat rezultatów jego działań. Oczywiście najlepiej byłoby, gdybyśmy podejmując swoje decyzje mieli świadomość tego, co stanie się w przyszłości. Jednak takiej świadomości nie mamy. W tej sytuacji musimy podkreślić coś innego – niezależnie od tego, jak bardzo krytycznie ocenilibyśmy dziś gruzińskie działania w nocy z 7 na 8 sierpnia, jedno nie ulega wątpliwości. Otóż dzisiaj Gruzja ma swój jasny, proeuropejski cel, własną mapę drogową dla wszystkich zamierzeń związanych z euroatlantycką integracją. Dokonało się to dzięki ogromnej determinacji obecnego prezydenta, który – choć podjął bardzo krytykowaną dziś na Zachodzie decyzję – doprowadził do trwałej reorientacji polityki Gruzji, która jeszcze niedawno była krajem, przypomnijmy sobie, niespokojnym. Natomiast warto cały czas zabiegać o to i przypominać naszym przyjaciołom w Gruzji, że najlepiej jest realizować te cele nie poprzez działania zbrojne – bez względu na prowokacje – ale poprzez działania polityczne. Myślę, że Gruzja ma szansę stać się integralną częścią wspólnoty euroatlantyckiej. Niezależnie od tego kto w Gruzji będzie prezydentem, o czym w tej chwili w Europie niemal się nie mówi.
Zostawmy na razie Gruzję i porozmawiajmy o innych tematach poruszanych na tegorocznym Forum Ekonomicznym. Chociaż chyba właśnie Gruzja będzie tematem dominującym…
Z jednej strony na pewno tak. Nie przeceniałbym jednak znaczenia Gruzji, zarówno jeśli chodzi o transport węglowodorów z rejonu Morza Kaspijskiego, czy jeśli chodzi o znaczenie tego kraju jako potencjalnego miejsca o dużym znaczeniu strategicznym ze względu na bliskość Iranu. Jednak, czy tego chcieliśmy, czy nie, staliśmy się świadkami napięcia w stosunkach z Rosją, jakiego nie obserwowaliśmy w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Ma to dla świata ogromne znaczenie gospodarcze i polityczne. I z pewnością będzie dyskutowane.
Tegoroczne Forum Ekonomiczne rozpocznie się w sytuacji, w której Unia Europejska jest większa, mniejsza jest natomiast Wspólnota Niepodległych Państw, czyli w sytuacji nieco zaburzonej równowagi…
Przede wszystkim myślę, że w żadnej mierze nie można porównywać tych dwóch organizacji. Projekt Unii Europejskiej jest projektem dojrzałym, projektem, który gwarantuje stabilizację, demokrację oraz rozwój i z nim jest związana ogromna skala redystrybucji, która obejmuje na przestrzeni kilkunastu lat setki miliardów euro. Projekt Wspólnoty Niepodległych Państw jest natomiast porozumieniem czysto politycznym, które tego rodzaju działań nie zakłada. To projekt niedojrzały, pozbawiony jakiegokolwiek instrumentarium, które mogłoby służyć realizacji celów, które formułowano w czasie podpisywania umów i powoływania go do życia. Mamy zatem do czynienia z czymś co konkretnie istnieje, z czymś co wyposażone jest w pełną gamę instrumentów służących realizacji odpowiednich celów, zaś z drugiej strony z pewną deklaracją polityczną, która jest nierealizowalna. Przecież nawet wewnątrz tej wspólnoty różne stosunki łączą Rosję z Białorusią i z Turkmenistanem czy Azerbejdżanem. W związku z tym to porozumienie jest tak naprawdę tylko i wyłącznie polityczną deklaracją i niczym więcej.
Chciałbym pana zapytać, kto będzie w tym roku Człowiekiem Roku Forum Ekonomicznego?
Decyzja w tej sprawie jeszcze nie została podjęta. Na pewno ten rok był bardzo bogaty w nadzwyczajne wydarzenia. Sformułowano nową koalicję rządową w Czechach. Odbyły się wybory parlamentarne w Polsce, wybory prezydenckie i parlamentarne w Rosji, były takie wydarzenia, które odcisnęły trwałe piętno na obliczu tego regionu – wystarczy wspomnieć tragiczny wypadek Bronisława Giermka, czy odejście Aleksandra Sołżenicyna. Te wszystkie wydarzenia powodują, że mijający rok był absolutnie inny od dotychczasowych. Dlatego Rada Programowa będzie miała spory kłopot z wyborem takiej kandydatury.
Z jak licznej grupy?
Z grupy wielu osób, które były rozpatrywane jako kandydaci na Człowieka Roku. Więcej panu powiedzieć nie mogę. Tę nagrodę przyznaje Rada Programowa. Ona musi się nad tym pochylić i jej decyzja będzie znana w dniu rozpoczęcia Forum Ekonomicznego.
W przypadku Firmy Roku zostało zgłoszonych wiele podmiotów, które swoją działalnością zasługują z pewnością na takie miano, które miały wpływ na to, co się działo w gospodarce Unii Europejskiej.
Co roku odbywają się imprezy towarzyszące Forum w Krynicy. Jakie odbędą się w tym roku?
Po raz pierwszy będziemy organizować Forum Inwestycyjne w Tarnowie. Po raz drugi odbędzie się Forum Regionów przygotowane w Muszynie oraz odbywające się w tym roku po raz trzeci Forum Młodych, które będzie miało miejsce w Nowym Sączu. Wszystkie one przygotowywane są z myślą o tym, aby wszyscy kryniccy goście mieli okazję wykorzystać swój pobyt tutaj jak najbardziej efektywnie. Forum w Tarnowie pomyślane jest jako bardzo elitarne spotkanie ludzi zarządzających największymi kapitałami, największymi korporacjami w tej części Europy z ludźmi, którzy decydują o kształcie polityki gospodarczej. Myślę, że będzie to bardzo ciekawe spotkanie.
Forum Regionów jest spotkaniem odbywającym się z udziałem ponad 200 osób reprezentujących administrację samorządową, lokalną, regionalną i państwową z Ukrainy, Polski, ze Słowacji, Litwy, Niemiec. Co najważniejsze, jest to spotkanie, które chcemy aby w przyszłości stanowiło odrębny element naszej działalności programowej. Administracje lokalne dysponują coraz większymi środkami, mają coraz większe znaczenie i w związku z tym chcieliśmy przygotować taką rozmowę o ważnych sprawach dla samorządów.
Wiedząc jak wygląda sytuacja w przededniu tegorocznego Forum Ekonomicznego w Krynicy chciałbym pana poprosić o prognozę tego, co będzie nas czekało za rok. Czy będziemy mieli większą Unię Europejską? Na przykład powiększoną o Ukrainę?
Myślę, że takich planów nikt obecnie nie konstruuje. Katalog naszych oczekiwań to przede wszystkim rozszerzenie współpracy Ukrainy i UE, ruch bezwizowy między Unią a Kijowem, większe zaangażowanie jeśli chodzi o obecność UE w gospodarce ukraińskiej. Zresztą nie tylko ukraińskiej. Myślę, że takie same propozycje muszą być formułowane wobec Mołdowy, wobec Gruzji, wobec krajów, które nie dysponują środkami ze sprzedaży ropy czy gazu, aby przeznaczać je na modernizację infrastruktury kraju. Dobrze byłoby, żeby zamiast o kryzysach można było mówić o sukcesach związanych z podpisywaniem nowych umów międzynarodowych. Tego, żeby sytuacja międzynarodowa poszła właśnie w takim kierunku oczekujemy wszyscy. Z pewnością nie potrzeba nam kolejnego konfliktu.
Rozmawiał Paweł Petkun
