Mawina Wrotniak, Bankier.pl: Czy bywała Pani w Brukseli jeszcze zanim została europosłem?
Lidia Geringer de Oedenberg, poseł do Parlamentu Europejskiego: 
Byłam wcześniej w Brukseli wielokrotnie, pracując jeszcze jako dyrektor Międzynarodowego Festiwalu Wratislavia Cantans. Pamiętam szczególnie mój przyjazd w 1996 r., gdy w Brukseli odbywało się posiedzenie plenarne European Festivals Association. Z lotniska w Zaventem przyjechałam pociągiem do Gare du Nord [Dworca Północnego – red.] i poczułam się, jakbym wysiadła w Warszawie, zaraz po powstaniu. Dookoła były same gruzy, to był to akurat czas, kiedy zdecydowano się odnowić tę cześć Brukseli.
Odnowić, wymieniając stare na nowe?
Nas to bulwersuje, bo nigdy nie spotykamy się w Polsce z tym, że burzy się domy tylko dlatego, iż kłócą się z nowym planem architektonicznym, nie stanowiąc przy tym np. zagrożenia zawaleniem. Wyburzono więc całe „quartier” wokół Dworca, gdyż miało tam powstać centrum finansowe – „brukselski Manhattan”. Częściowo powstał, a częściowo później kryzys mu przeszkodził.
Wracając do pierwszego wrażenia z Brukseli – nie było najlepsze.
To było przede wszystkim totalne zdziwienie – że gdzieś się burzy „zdrowe” domy. Późniejsze wrażenia były juz zupełnie inne, bywałam wielokrotnie w Brukseli jako Komisarz festiwalu Europalia, głównie w miejscach związanych z wysoką kulturą. Najczęściej w ścisłym centrum, wokół Pałacu Królewskiego, gdzie znajdują się wspaniałe muzea i sale koncertowe, w tym perła kultury belgijskiej – Bozar.
Dziś zamiast z muzyką, Bruksela kojarzy się pewnie głównie z pracą?
Praktycznie wyłącznie z Parlamentem Europejskim.
Jak często Pani tam bywa?
Właściwie głównie jestem w Brukseli. Od poniedziałku do piątku, każdego tygodnia w miesiącu, poza jednym, kiedy jestem w Strasburgu.
Na usta ciśnie się dość osobiste pytanie – czy wobec tak częstych wizyt, zdecydowała się Pani na kupno mieszkania w Brukseli?
Nie od razu. Na początku wydawało mi się, że wystarczy mi hotel i nie potrzebuję sobie „zawracać głowy ” wynajmem mieszkania czy jego kupnem. Po 10 miesiącach miałam dosyć stałego pakowania i przemieszczania się z walizką, więc zaczęłam rozglądać się za mieszkaniem. Kupno jednak mnie odstraszało jako zbyt skomplikowane.
Skąd te obawy?
Po pierwsze stąd, że nieruchomości w Brukseli czy gdziekolwiek w tamtym regionie są drogie. Gotówki nie miałam, więc w grę wchodził kredyt. Nawet w naszym kraju, gdzie wydaje się, że wszystko rozumiemy, nie każdy zapis w umowie z bankiem jest jasny dla zwykłego śmiertelnika. Wzięcie pożyczki obcym kraju, gdzie są zupełnie inne standardy, inny sposób pozyskiwania kredytu i gdzie zupełnie inaczej zarządza się własnymi finansami nie było początkowo zachęcajace. Niektóre pytania, jakie u nas w banku wydają się naturalnymi, budzą w Brukseli ogromne zdziwienie. Na przykład – „Czy mogę wcześniej spłacić kredyt?”. Urzędnik bankowy w Belgii nie jest w stanie zrozumieć „po co?”. Przecież można zainwestować swoje pieniądze w odpowiedni produkt finansowy, który przyniesie zysk i w sumie kredyt będzie mniej kosztował. Nikt nie spłaca wcześniej kredytu.
Co spowodowało, że ostatecznie zapadła decyzja o wzięciu kredytu na mieszkanie?
Byłam naprawdę zmęczona hotelami, a miesięczna kwota za wynajem mieszkania w końcu okazała się być wyższa niż rata kredytu.
Zastanawiam się, czy strach miał wielkie oczy. Jak wchodziła Pani w posiadanie własnego, brukselskiego mieszkania?
Szukałam małego mieszkania i kredytu, który mogłabym udźwignąć. W sumie nie było to tak skomplikowane, bo w budynku Parlamentu Europejskiego są trzy banki, które nie robią niczego innego, jak tylko kuszą nas swoimi ofertami. Należało wybrać dobrą ofertę, otworzyć konto w banku, przedłożyć stosowne zaświadczenia i negocjować warunki …
Ale najpierw trzeba było znaleźć mieszkanie, a to okazało się dużo trudniejsze. Lecąc do pracy, w samolocie przeglądałam dodatek o nieruchomościach w Le Soir, bardzo popularnym w Belgii dzienniku, i zakreślałam taką czy inną nieruchomość. Po przylocie, gdy dzwoniłam by dowiedzieć się czegoś więcej – zwykle okazywało się, że oferty były już nieaktualne, a mieszkania sprzedawały się jak świeże bułeczki.
Który to był rok?
To był 2005 rok. Proszę też pamiętać, że Bruksela jest miastem specyficznym, jest siedzibą wielu instytucji europejskich i praktycznie stale jest popyt na mieszkania, który kreują posłowie, asystenci, cała masa urzędników i lobbystów. Co więcej, w pierwszych latach po wielkim rozszerzeniu UE, urzędników z dziesięciu nowych krajów członkowskich bardzo szybko przybywało, potem jeszcze przybyli Bułgarzy i Rumuni.
Przybywało mieszkańców – szkoda, że nie mieszkań.
Rozwijały się też stałe reprezentacje krajów przy UE, czyli „drugie ambasady” każdego z krajów nie tylko członkowskich. W naszej, na początku pracowało kilkanaście osób, później ponad sto, a w czasie polskiej prezydencji szykuje się ponad tysiąc, widać więc skalę „przyrostu”.
Mieszkania w Brukseli sprzedają się bardzo szybko, są też dobrą inwestycją, ceny w najatrakcyjniejszych miejscach nawet mimo kryzysu cały czas rosną.
Porozmawiajmy więc o dzielnicy europarlamentarzystom najbliższej. W tzw. dzielnicy europejskiej mieszczą się siedziby unijnych instytucji – pewnie to tam chciałby mieszkać każdy z posłów?
Jest to uzależnione od tego, czy poseł przeprowadził się do Brukseli z rodziną, czy też tylko pracuje w Brukseli, a w weekendy wraca do swojego kraju. Ja ciągle uważam, że mieszkam w Polsce. Staram się przynajmniej co drugi weekend wracać do Wrocławia. Tu jest moja rodzina, przyjaciele, moi wyborcy. Nigdy nie mówię, że wracam do Brukseli, „wracam” jest zarezerwowane dla prawdziwego domu w Polsce. Bruksela jest dla mnie ciągle tymczasowa, mimo że spędzam tam najwięcej czasu.
Mieszkam blisko Parlamentu. Znając potworne korki w Brukseli, najbardziej zakorkowanym mieście w Europie (drugie miejsce zajmuje Wrocław!) muszę mieć możliwość dotarcia do pracy w przewidywalnym czasie, czyli na piechotę. Ten walking distance to 25 minut szybkim marszem. To, blisko, ale nie za blisko, inaczej siedziałabym jeszcze dłużej w pracy. Najwcześniej jestem w domu ok. 21.00, chyba że mamy zaplanowaną sesję do 24.00…
Wybrała więc Pani mieszkanie blisko miejsca pracy. Koleżanki i koledzy posłowie – podobnie?
Większość tak. Ale ci, którzy przeprowadzili się do Brukseli z całymi rodzinami, szczególnie z dziećmi – wolą lokalizację bliżej Szkoły Europejskiej. Przynajmniej wożenie dzieci w jedną i drugą stronę zajmuje im mniej czasu. Większość posłów mieszka jednak bez rodzin, podobnie jak ja i dlatego wolimy być bliżej samego centrum.
Centrum, a zwłaszcza wspomniana dzielnica europejska, to prawdziwe zatrzęsienie „białych kołnierzyków”. Przemykają tamtędy, mają własne mieszkania czy wynajmują pokoje?
Urzędnicy generalnie kupują – mają stałą pracę, dostają od razu kredyt, często na bardzo atrakcyjnych warunkach. Kredyty hipoteczne są interesujące i zupełnie inne niż u nas. Na przykład, jeśli zaciąga się kredyt pięcio lub dziesięcioletni i spłaci się go w całości, nadal posiada się zdolność kredytową. Po spłaceniu mieszkania mogę więc na nowo zaciągnąć takie samo zobowiązanie, bez żadnych formalności i dodatkowych gwarancji – kredyt jest cały czas otwarty. Jeśli spłaciłam połowę tego kredytu, mogę dobrać drugą część, bo kupiona przeze mnie nieruchomość jest już zabezpieczeniem tego kredytu i mam cały czas otwartą drogę do zaciągnięcia kolejnego zobowiązania.
Byłoby warto skorzystać, gdyby atrakcyjnym kredytom towarzyszyły interesujące nieruchomości. Podoba się Pani oferta belgijskich deweloperów?
W Brukseli bardzo często, mimo nowoczesnej bryły budynku, do jego wykończenia używa się np. charakterystycznej cegły czy piaskowca, podobnych do tych, na budynkach historycznych stojących obok. Zatem te nowe – dobrze wkomponowują się w okolicę i nie rażą swoją nowoczesnością.
Jakość wykończenia to jedno, lokalizacja – drugie. Międzynarodowa dziś Bruksela musi być i jest miastem uporządkowanym, z konceptem. Czy mimo to, deweloperom udaje się jeszcze „wciskać” swoje inwestycje względnie blisko centrum?
Tak, i jest to też polityka, której u nas nie zauważyłam. Mianowicie ogromne przestrzenie miasta zajmują dworce, tory i budynki kolejowe, które tu z powodzeniem przenosi się pod ziemię. Tym sposobem, np. w miejscu starego Dworca Luksemburskiego powstał ogromny kompleks gmachów Parlamentu Europejskiego! Nie zajął przestrzeni innych domów czy placów, a tylko powierzchnię pozostałą po dworcu, który „zszedł” pod ziemię, konkretnie pod budynki Parlamentu.
Bruksela schowała już w ten sposób swoje dworce i dojazdy do nich – dzięki czemu pojawiły się nowe miejsca, na budowy w atrakcyjnych lokalizacjach w centrum miasta.
Pokusą wobec tak uwolnionych, a dobrze zlokalizowanych punktów miejskiej przestrzeni byłoby zagospodarowanie ich na maksimum i stawianie wielopiętrowych budynków. Takiej zabudowy nie widać jednak w stolicy Belgii…
W Brukseli obowiązuje historycznie uzasadniony plan urbanistyczny i rygorystycznie się go tam przestrzega. Zdarza się, że gdy wyburzane są zabytkowe budynki – zachowana musi zostać ich fasada, która pasuje do okolicy. Pozostaje wówczas jedna frontowa ściana, która jest umacniana, a z tyłu dobudowuje się do niej nowy dom. Jeśli nie da się tego zrobić, burzy się też oryginalną fasadę, ale stawiana na jej miejscu nowa musi być dokładnym odwzorowaniem swojej poprzedniczki. Jest nowa, ale wygląda jak stara. Niespotykana jest też brukselska dbałość o to, by w mieście nie było opuszczonych, zaniedbanych domów. Prawie się ich nie spotyka – zabrania tego prawo…
Jakie są sankcje za nieprzestrzeganie tego prawa?
Jeżeli właściciel nie dba o dom, z różnych względów, bo albo nikt tam nie mieszka, albo brak mu środków finansowych na remont, mocą prawa nakładane są na niego kary, naliczane za każdy metr kwadratowy takiej niszczejącej nieruchomości. Kara wzrasta co miesiąc, ale jeśli właściciel podejmie się odnowy nie później, niż w określonym przez każdą dzielnicę terminie, karę będzie mógł sobie odliczyć od kosztów remontu. De facto nie zapłaci więc kary, kiedy wyremontuje dom. Jeśli natomiast kara przekracza już wartość budynku, zostaje on zlicytowany i nowy nabywca musi zabrać się za remont tego domu.
I zrobi to, ze względu na przykład na znakomitą lokalizację kupionej nieruchomości. Mówimy głównie o dzielnicy europejskiej, jak gdyby była to jedyna godna uwagi dzielnica w Brukseli. Co poza nią?
Jest wiele pięknych miejsc. Np. przepiękna dzielnica, położona wokół rezydencji króla w Laeken, z unikatowym parkiem królewskim z częścią udostępnioną dla wszystkich mieszkańców.
O, czyli progi jeszcze wyższe, niż w dzielnicy europejskiej. Ceny również na królewskim poziomie?
Mając obok towarzystwo króla, przepiękny park, rezydencje, żyjąc w miejscu – jak się wydaje – bardzo bezpiecznym, z doskonałymi szkołami i sklepami, za metr kwadratowy przychodzi zapłacić … dwa razy mniej niż w dzielnicy europejskiej. Niespecjalnie bezpiecznej, ale blisko unijnych instytucji, która nie ma tak pięknych parków jak Laeken i nie jest tak szykowna… W Laeken wszystko wygląda tak, jakby ktoś to przed chwilą to umył, ustawił i przygotował do zdjęcia.
A mimo to, mieszkanie kosztuje tam daleko mniej, niż przy Parlamencie. Dlaczego?
Laeken nie ma metra, więc trudno tam się tam dostać, chyba że jest się królem (śmieje się). Sama zastanawiałam się jak to możliwe, że w takiej dzielnicy, z pięknymi domami, w których mieszka „mocna średnia klasa”, nieruchomości są o połowę tańsze, niż te w mojej dzielnicy. Powodem jest metro, a właściwie jego brak! Czy to dobrze, czy źle, że nie ma metra?
No, nienajlepiej.
Otóż dobrze – dla tych, którzy tam mieszkają – bo jeśli nie ma metra, to nie jest tak łatwo się tam dostać, zatem „niepożądani” się tam prawie nie pojawiają. Ci z samochodami (i garażami), których stać na mieszkanie dalej i na to, żeby dłużej dojeżdżać do pracy – są zadowoleni. Oddalenie od centrum powoduje, że owszem – ceny są niższe, ale też trzeba się liczyć z pewnymi niedogodnościami. Bez samochodu, najpierw autobusem, a później metrem jedzie się do centrum ponad godzinę!
I jak rozumiem, i tak nie są to dzielnice uznawane za obrzeża. Czy Bruksela bardzo rozlała się na przedmieścia?
Niespecjalnie. Bruksela jest miastem o, powiedziałabym, ludzkich wymiarach. Nie jest molochem, jak Londyn czy uciążliwym kolosem, jak Nowy York. Bruksela nie jest też tak bardzo zróżnicowanym miastem jak Paryż, który potrafi urzekać niektórymi dzielnicami, a na obrzeżach utrzymywać getta, do których nawet nie dojeżdżają autobusy ani policja. Bruksela nie jest zbyt duża, swobodnie da się dojechać z jednego końca miasta na drugi. W mojej opinii w ogóle przyjemniej żyje się w mniejszych miastach.
A co tę przyjemność mogłoby zakłócać?
Bruksela ma na przykład takie dzielnice, których wspólnota nie chce przyjąć żadnego nowego przybysza. Oficjalnie nie jest, ani nie może być to nigdzie zapisane, gdyż byłaby to dyskryminacja, natomiast wspólnota po prostu nie wyraża zgody na to, żeby dane mieszkanie zostało sprzedane komuś, kto jej się nie podoba…
Kto może się nie podobać?
Na przykład ktoś, kto nie mówi po flamandzku. Jeżeli więc przychodzi np. Belg z Walonii – południowej strony kraju i usiłuje we Flandrii załatwić formalności po francusku, to na końcu z pewnością dowie się, że tego mieszkania nie może kupić, oficjalnie z „różnych” względów. Po stronie walońskiej nie ma tych problemów. Flamandowie usiłują w ten sposób „bronić” Brukseli, która geograficznie jest stolicą Flandrii.
Zostańmy przy temacie narodowości, tym bardziej, że przyrównywała już Pani stolicę Belgii do Londynu, czy Paryża. Prócz tego, że w Brukseli, regularnie bywa Pani również w drugim mieście goszczącym unijne instytucje – Strasburgu. Które z tych dwu miast jest Pani bliższe?
Strasburg jest przeuroczym, „cukierkowym” miastem… do odwiedzania. Niewielki, bo około 300-tysięczny, z urzekającą architekturą tzw. muru pruskiego, pełen kwiatów i skwerów. Poza tym, Strasburg to miasto mostów – z mnóstwem kanałów i rozgałęzień – podobnie jak we Wrocławiu, tylko dla odmiany można pod nimi pływać zwiedzając całą okolicę.
Sam Parlament jest też dziełem sztuki, choć nie zupełnie użytkowej. Powstał raczej by się nim zachwycać, a nie w nim pracować. A jednak, niespecjalnie lubimy jeździć do Strasburga dlatego, że to nam bardzo komplikuje życie. Zdecydowanie lepiej byłoby cały czas pracować w Brukseli. Tym bardziej, że biura w Brukseli w czasie, gdy my wyjeżdżamy stoją puste, a Strasburg jest utrzymywany przez cały rok, mimo że jesteśmy tam ledwie jeden tydzień każdego miesiąca. W poniedziałek – pierwszego dnia po przyjeździe – w obecnej porze roku w budynku Parlamentu jest jeszcze potwornie zimno, bo ogrzewanie było wcześniej ustawione na minimum, drugiego dnia zaczyna być trochę lepiej, trzeciego dnia już zaczyna być ciepło, a czwartego …wyjeżdżamy, by powrócić za miesiąc.
Jako kwestor w Parlamencie Europejskim zajmuję się m.in. budynkami i trochę za dużo na ten temat wiem. Rozumiem dobrze symbolikę samego miejsca, ale bulwersuje mnie, że cała masa pieniędzy jest jednak niepotrzebnie wydawana. Myślę, że nadszedł czas, by Rada Unii zdecydowała – przeprowadzamy się do Strasburga, albo pracujemy w Brukseli. Taki zapis musiałby jednak znaleźć się w nowym traktacie….
Rozmawiała Malwina Wrotniak, Bankier.pl
