Rynki lubią brak zmian, stabilizację. Z drugiej strony, wypadałoby żeby politycy w drugiej kadencji rządu wzięli się do roboty. Spodziewa się Pan teraz gwałtowniejszych reform? Może okres zaraz po wyborach to dobry moment, żeby Platforma Obywatelska zaczęła reformować?
Mam nadzieję, że nie będzie kontynuacji. Jeżeli dalej będzie tak, jak w ostatnich paru latach, czyli brak reform, a niektórych wręcz odkręcanie, jak np. demontaż systemu emerytalnego, to nie będzie dobrze. Czasy są niespokojne, kryzys w Europie dociera do nas i po prostu trzeba reformować. Mam nadzieję, że zamiast kontynuacji będzie poważna refleksja u premiera i u starych-nowych ministrów, zobaczymy serię reform, które przygotowują nas do nadchodzącego kryzysu. To jest dzisiaj konieczne i potrzebne.
Agencje ratingowe czekają. Do końca roku trzeba im coś przedstawić.
W najbliższych miesiącach musi być przede wszystkim nowy budżet, bo ten budżet, który mamy jest fikcyjny. Czterech procent wzrostu nie będzie, a i trzech może nie być. Lepiej założyć dwa i pół, a najlepiej dwa i do tego dostosować budżet. Kiedy ostatnim razem wzrost spadł z prognozowanych czterech na dwa procent, to dochody podatkowe do budżetu spadły o ponad czterdzieści miliardów złotych. Może być to nieprzyjemne zaskoczenie i trzeba nowy budżet szybko uchwalić, dostosować do nowych realiów gospodarczych. Potem reformy strukturalne. Jeżeli tego w ciągu kilku miesięcy nie zrobimy, to agencje obetną rating i zacznie się scenariusz nieprzyjemny dla Polski i dla Polaków.
Zapominamy o wyborczych obietnicach? Po wyborach eksperci zaczęli raczej przewidywać podniesienie podatków.
W Polsce tak to jest, że przed wyborami coś się obiecuje, a po wyborach te programy wyborcze wywala się do kosza i robi swoje. Przypomnę, że w poprzednim expose premier Tusk, zgłosił ponad 190 obietnic, z czego większości nie dotrzymał. I to już zgłosił po wygranych wyborach, a w programie wyborczym było jeszcze gorzej. Miejmy nadzieję, że teraz będzie inaczej, bo jeżeli będzie tak samo to w końcu dostaniemy i obniżkę od agencji ratingowych, i oprocentowanie obligacji pójdzie do góry, i złoty się osłabi. Dalej stagnacja lub recesja, a przypomnę, że ja poglądów nie zmieniam i od mniej więcej roku prognozuję poważne spowolnienie wzrostu w polskiej gospodarce. Dzisiaj uważam, że w przyszłym roku będzie ok. 2 proc. wzrostu, a w 2013 roku może nas dotknąć recesja. Dzisiaj nie jesteśmy na to gotowi.
Ekonomiści z banków mówią 3 proc., niektórzy 3,5 proc. Mało kto odważył się na niższe prognozy.
Zrobiono bardzo ciekawe badanie, że jak się zmienia prognozy, to lepiej troszeczkę się przesuwać i mówić „z jednej strony, z drugiej strony”. Wtedy takie prognozy wydają się bardziej wiarygodne. Jak ktoś mówi, tak jak kiedyś Roubini, że będzie recesja i krach, to wtedy takie prognozy traktuje się jako dziwne i niewiarygodne. Ja się tym specjalnie nie przejmuję, ponieważ nie jestem analitykiem bankowym, tylko niezależnym profesorem, rektorem wyższej uczelni. I zapowiem, że Polskę czekają ciężkie czasy, spowolnienie wzrostu w przyszłym roku, możliwa recesja za dwa lata i na ten scenariusz nie jesteśmy gotowi.
Nie boi się Pan o utrzymanie 55 proc. deficytu na koniec roku? Nie zapowiada się na zmiana na stanowisku ministra finansów.
Premier Tusk zapowiedział, że minister Rostowski pozostanie ministrem. Ja mam na ten temat swoje zdanie. Uważam, że minister źle sprawował swoją funkcję w ostatnich czterech latach. Jeżeli w dalszym ciągu będziemy uprawiali tę politykę wielkich deficytów, bez żadnych konkretnych reform… Przypomnę, że ten deficyt budżetowy, który ma spaść zgodnie ze scenariuszem, który minister Rostowski zarysował, spada w jakiś cudowny sposób bez żadnych konkretnych reform. Są reguły, ale to za mało. Za tą reguła muszą pójść konkretne ustawy, które pewne wydatki ograniczają.
Z reformowaniem KRUS-u chyba się pożegnaliśmy, od momentu wejścia PSL do koalicji.
Dokładnie, KRUS to już chyba sprawa zamknięta. Nie widać ograniczeń w wydatkach. Nawet nie widać spadku zatrudnienia w administracji, jedynie ustabilizowało się. Dobrze, że się chociaż ustabilizowało rok do roku, natomiast spadku nadal nie ma. Więc albo premier powie „przepraszam, trochę nakłamaliśmy w programie przedwyborczym, teraz trzeba naprawdę ciąć i oszczędzać, bo idą trudne czasy” i zobaczymy te reformy, albo premier dalej będzie trzymał ten kurs rozrzutnej polityki gospodarczej. Wtedy przeżyjemy poważny kryzys.
Agent Tomek wchodzi do Parlamentu, Minister Fedak już nie. Takich przykładów byłoby jeszcze kilka. Zaskoczyło Pana takie przetasowanie?
W Polsce tak jest od samego początku, od kiedy tylko mamy demokrację słupkowo-telewizyjną. Osoby, których nazwisko jest popularne, dostają głosy. Na przykład w moim okręgu do Senatu startował niejaki Piesiewicz, który udawał tego Piesiewicza, który kiedyś miał te swoje przygody z pewnymi paniami, wdychał „cukier puder” itp. Dostał 5 proc. głosów, mimo że podszywał się pod tamtego, bo nie było nawet plakatów wyborczych. Ludzie w Polsce dają się nabierać na znane nazwiska. Natomiast osobom które majstrowały przy systemie emerytalnym i którym „zawdzięczamy” głodowe emerytury w przyszłości, czyli Jacek Rostowski i Jolanta Fedak należało się wotum nieufności od wyborców. Jacek Rostowski na pewno dostał głosy dlatego, że był w PO na wysokim miejscu w Warszawie, zresztą dostał ich bardzo mało, bo gdyby sam startował to by przepadł.. A Jolanta Fedak w ogóle nie weszła do Sejmu.
A zaskoczył pana wynik Ruchu Janusza Palikota? Czy wyborcy kierowali w się myśleniem o gospodarce, czy bardziej zadziałał fenomen Janusza Palikota i przychylnych sondaży przedwyborczych na ostatnie tygodnie przed dniem wyborów?
To jest skuteczna strategia budowania rozpoznawalności przez Janusza Palikota w Polsce. Każdy Polak wie, kto to jest Palikot, podobnie jak jakiś czas temu każdy lub prawie każdy wiedział, co to jest „żołądkowa gorzka”. Ta sama strategia zastosowana w biznesie dała 15 procent rynku, stosowana w polityce dała 10 procent udziału w rynku, przeliczone na mandaty w Sejmie. Jak widać, strategia zbudowana na rozpoznawalności działa, natomiast jak się wsłuchać w to, co mówi Janusz Palikot to tam są ostre reformy, polegające na głębokich cięciach wydatków. Tam jest likwidacja powiatów, jest likwidacja absurdalnych, bardzo licznych rad dzielnic, likwidacja wielu funduszy okołobudżetowych, bardzo poważne reformy ograniczające wydatki. Także, jak się odsunie antyklerykalność, sztuczne penisy i świńskie ryje, to zostanie całkiem ambitny program reform. Miejmy nadzieję, że w tym kierunku będziemy się stopniowo posuwać, bo Platforma takich reform nie obiecywała.
Myślałem, że widmo kryzysu, które nad nami wisi, będzie impulsem dla opozycji, będzie ważną kartą w kampanii wyborczej. Tymczasem albo gdzieś kryzys przeszedł obok kampanii albo Polacy nadal wolą obietnice. Czemu nikt „nie grał pod kryzys”?
Myślę, że Polacy nie odczuli jeszcze kryzysu. Bezrobocie jest podwyższone, ale nie jest bardzo wysokie. Dochody rosną, chociaż wolniej. Nawet diagnoza społeczna, która robiona jest przez zespół profesora Czapińskiego pokazuje, że wolniej się bogacimy, ale ciągle ten trend wzrostu zamożności społeczeństwa polskiego występuje, nawet wśród mniej uposażonych grup społecznych. Czyli ludzie nie odczuli kryzysu. Natomiast w ciągu najbliższego roku, może dwóch, bardzo mocno odczują kryzys w postaci spadku realnej siły nabywczej swoich wynagrodzeń. W postaci zwolnień, w postaci rosnącego bezrobocia. I wtedy dopiero przyjdzie reakcja w Polsce na kryzys, taka jak przyszła w wielu innych krajach, gdzie rządzący albo zostali odsunięci od „koryta”, albo, tak jak w przypadku Estonii, przeprowadzili głębokie reformy. Zobaczymy, którą ścieżkę wybierze Donald Tusk.
Nie spodziewa się Pan jednak drastycznych reform?
Drastycznych nie, bo Platforma nie jest zdolna do przeprowadzenia takich głębokich, szybkich reform. Natomiast spodziewam się planu reform, który pokaże ścieżkę, że w danym roku dane reformy będą robione. Na przykład reforma służb mundurowych. Już dzisiaj, tu i teraz, trzeba ograniczyć prawo do odchodzenia na emeryturę dla urzędników w mundurach w wieku 35 lat. Jeżeli ktoś gania bandytów po ulicy, to powinien po prostu mieć dobrą, bardzo wysoką pensję, ale przywileje emerytalne powinny być takie same dla wszystkich. Nie spodziewam się, że to się stanie szybko. Raczej Platforma zarysuje nam długofalowy program wygaszania tych przywilejów w ciągu najbliższych dwudziestu lat. Ale to jest za mało, bo kryzys puka do drzwi, a w zasadzie już wszedł do Polski.
Oprócz wyborów patrzymy na doniesienia z Grecji. Tam tez bardziej obietnice niż realizacja konkretnych reform.
Grecja to już przeszłość. Grecja upadnie przed końcem roku, czyli przestanie realizować swoje zobowiązania, pewno nie spłaci połowy albo więcej długów. To jest konsekwencja błędnej polityki. Ale Grecja to jest przeszłość, teraz trzeba patrzeć na Włochy. Jeśli Włochy będą miały problemy, no to wówczas polecą banki w Europie Zachodniej i to wszystkie banki ważne systemowo. Dlatego jest taki pośpiech, żeby te banki dokapitalizować, bo bez tego nie utrzymają się na powierzchni. Trwa walka z czasem. Na razie szefowie Unii Europejskiej tę walkę przegrywają.
A na giełdach byki usłyszały kilka dobrych informacji indeksy ruszyły na północ. Jak długo można jeszcze wierzyć politykom? W poniedziałek inna informacja, w piątek coś zupełnie innego. Raj dla spekulantów.
Jeśli popatrzymy na poprzedni krach przy upadku Lehman Brothers, też były takie momenty, kiedy giełda trochę odbijała i różne działania próbowano podejmować. Naprawdę przestrzegam wszystkich, którzy inwestują, szczególnie oszczędności całego życia, żeby bardzo uważali, jeżeli inwestują teraz na rynkach akcji. Jeżeli okaże się, że liderzy Unii Europejskiej nie wygrali z czasem, ich działania względem banków są spóźnione albo będzie jakiś wypadek przy pracy, wtedy indeksy mogą pospadać jeszcze bardzo, bardzo głęboko. Nie wykluczam spadków poniżej dołków z 2009 roku. Jeżeli ktoś ma silne nerwy i uważa, że potrafi pobić rynek, to może spróbować, ale osobom, które oszczędzają na emeryturę czy lokują oszczędności swojego życia radziłbym żeby wszystkich pieniędzy na rynek akcji nie lokowali, bo to się może wiązać z dużymi stratami kapitałowymi.
Wracając jeszcze do Polski: przypominają mi się słowa znajomego analityka technicznego, który jeszcze przed wyborami wyrysował dla Polski równie pesymistyczny scenariusz i powiedział: „kto wygra te wybory, ten te wybory przegra”. Zgadza się Pan z tym z daniem?
Pełna zgoda, ponieważ idzie spowolnienie gospodarcze. Jeżeli mam rację, to recesja wystąpi w 2013 roku. Żaden rząd nie utrzyma popularności, żadna partia nie utrzyma popularności rządząc w trakcie recesji. Niewykluczone są wcześniejsze wybory, jeśli dojdzie do poważnych turbulencji na rynkach finansowych. Mając taki scenariusz przed sobą, ci, którzy wygrali wybory, powinni jak najszybciej przeprowadzić reformy. Wtedy poprawią swoje szanse na przetrwanie w tych trudnych czasach. Jeżeli tych reform szybko nie zrobią, no to rynki poturbują nie tylko gospodarkę, ale poturbują również rządzących i odbiorą im popularność.
Wracamy do punktu wyjścia – reformy albo duży problem polityków.
Reformuj albo przepadnij w sondażach.
Rozmawiał Tomasz Jaroszek, Bankier.pl
Źródło: Bankier.pl
Wojciech Boczoń
