– Niebawem Komitet RM będzie rozpatrywał projekt ustawy o wypłatach emerytur ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych. Jakie zmiany zostały wprowadzone do pierwotnego projektu MPiPS?
– Projekt, autorstwa Anny Kalaty, ówczesnego ministra pracy i polityki społecznej, trafił do Kancelarii Premiera w kwietniu tego roku. Dyskusje nad projektem wypłat z II filara pilotował w początkowej fazie wicepremier Ludwik Dorn, a następnie wicepremier Gosiewski. Projekt był opiniowany przez Międzyresortowy Zespół do spraw Nadzoru nad Ubezpieczeniami Społecznymi. Odbyło się również kilkanaście spotkań z różnymi grupami opiniotwórczymi, m.in. partnerami społecznymi, prezesami powszechnych towarzystw emerytalnych, przedstawicielami nauki, aktuariuszami. Podczas tych dyskusji zostały wypracowane główne założenia do przyszłej ustawy: kto ma zarządzać kapitałami emerytów, wypłacać świadczenia, jakie będą możliwe formy wypłaty świadczeń. Podczas tych debat postanowiliśmy rezygnować z wielu pierwotnych propozycji ministerstwa pracy.
– Jakie argumenty przeważyły, że obecny projekt daleko odbiega od pierwotnej propozycji MPiPS?
– Projekt ustawy budził wiele kontrowersji. Był sprzeczny z duchem polskiej reformy emerytalnej, która zakładała indywidualizację i urynkowienie wpłacanych świadczeń. Pierwotny pomysł powołania jednego podmiotu do zarządzania kapitałami wszystkich emerytów, nieważne czy byłby to zakład emerytalny państwowy, zaprzeczał jakimkolwiek zasadom konkurencji. Ponadto taka instytucja, dysponując tak ogromnymi środkami, mogłaby „wykupić” warszawską giełdę.
– Które z rozwiązań projektu ustawy budziły największe kontrowersje?
– Dwie, pierwsza dotyczyła tego, kto i na jakich warunkach ma zarządzać kapitałami emerytów. Chodziło o to, czy mają to być dwa, trzy podmioty, czy kilka, czy możliwe będzie rozpoczęcie działalności po 1 stycznia 2009 roku, kiedy z nowego systemu zaczną pobierać świadczenia pierwsze emerytki. Uważam, że takich podmiotów powinno być kilka: 6-8. Rynek powinien być otwarty i stwarzać możliwość rozpoczęcia działalności zakładom emerytalnym także po 1 stycznia 2009 roku. Początkowo była koncepcja, aby te zadania powierzyć jedynie towarzystwom ubezpieczeń na życie, ponieważ mają one doświadczenie w zarządzaniu ryzykiem, w tym także część z nich oferuje ubezpieczenia rentowe. W trakcie dyskusji doszliśmy do wniosku, że powinny to być spółki akcyjne (także PTE), spełniające określone wymagania, w tym posiadanie docelowo kapitałów własnych w wysokości 100 mln zł. Poziom środków musi gwarantować emerytom bezpieczeństwo wypłat.
Najwięcej kontrowersji budziło i nadal budzi dopuszczenie do uczestnictwa także państwowego zakładu emerytalnego, powoływanego przez ministra skarbu, którego akcjonariuszem byłby Skarb Państwa. Przeciwny temu był m.in. prof. Marek Góra, jeden z twórców systemu emerytalnego w Polsce. Muszę się z tym jednak nie zgodzić. Przecież istnienie takiego zakładu nie zaburza konkurencyjności pozostałych podmiotów.
– Sądzi pan, że gracz publiczny będzie podsycał konkurencyjność?
– W pewnym sensie tak, ponieważ nie będzie możliwy oligopol. Poza tym taki podmiot musi zostać powołany z dwóch innych powodów. W styczniu 2009 roku po świadczenia emerytalne z nowego systemu zgłosi się około 2600 kobiet. To nie są, z punktu widzenia biznesu emerytalnego, atrakcyjne osoby: będą miały niewielki kapitał zgromadzony na koncie i będą stosunkowo długo pobierać świadczenia. Co się stanie, jeżeli żaden z prywatnych zakładów emerytalnych nie rozpocznie działalności w tym terminie, ponieważ uzna, że zainwestowanie dużych pieniędzy w rozpoczęcie działalności jest zbyt kosztowne? W takiej sytuacji państwo musi zagwarantować tym osobom pobieranie świadczeń, także z części kapitałowej systemu. Ponieważ system emerytalny jest obligatoryjny, to rząd uchwalając ustawę musi mieć pewność, że zrealizuje zobowiązania wobec uczestników systemu. Państwowy podmiot podejmie się realizacji rządowego zadania bez względu na uwarunkowania.
– Zakłada pan, że żaden prywatny zakład emerytalny nie podejmie się wypłaty emerytur dla pierwszego rocznika emerytek, że będzie czekał z rozpoczęciem działalności do 2014 roku, kiedy to pojawią się pierwsi emeryci z nowego systemu?
– Nie zakładam, ale jako prezes ZUS muszę mieć pewność, że wszyscy uczestnicy systemu emerytalnego otrzymają świadczenia z kapitału zgromadzonego w OFE, a nie tylko FUS. Muszę przyjąć, że komercyjny rynek może nie zechcieć utworzyć zakładu emerytalnego dla tak niewielkiej grupy kobiet. Chcę mieć także pewność, że w przyszłości, gdyby jakiś zakład emerytalny utracił płynność finansową i zbankrutował, to będzie na rynku podmiot, który mógłby przejąć jego uczestników. Wszak nikt nie zmusi prywatnego zakładu emerytalnego do przejęcia portfela emerytów (np. same kobiety, o niewielkim kapitale). Zakład będący własnością SP będzie musiał się podjąć takiego zadania. Należy jednak pamiętać, że zaprojektowane zasady funkcjonowania są jednakowe dla wszystkich zakładów i nie może być między nimi żadnych różnic. Zatem niezbędny jest wentyl bezpieczeństwa – publiczny zakład emerytalny, który przyjmie każdego emeryta. Takie rozwiązanie jest podyktowane dbałością państwa o los wszystkich emerytów. Mam nadzieję, że czarny scenariusz się nie zrealizuje, że nie będą także potrzebne kapitały Funduszu Gwarancyjnego.
– Od 1999 roku żadne powszechne towarzystwo emerytalne nie zbankrutowało. Skąd taki pesymizm na przyszłość?
– PTE są w komfortowej sytuacji. Jedynie pomnażają środki zgromadzone w OFE i z tego czerpią znaczne zyski. Nie mają w swojej działalności żadnego ryzyka związanego z wypłatami świadczeń. Dziwię się, że państwo od samego początku nie rozważało powołania publicznego PTE.
– Wracając do tworzenia zakładów emerytalnych – prywatne i jeden publiczny. Są to nierówne warunki konkurencji.
– Nierówne warunki konkurencji wynikają tylko z tego, że firmy prywatne prowadzą działalność w celu osiągnięcia maksymalnego zysku. Natomiast podmiot państwowy ma tak działać, aby przynosząc zysk przede wszystkim pozwalał swoim klientom osiągać jak największe korzyści. Dlatego tak pisaliśmy ustawę, aby zakładom emerytalnym opłacało się osiągać jak największe zyski z inwestycji, którymi będą zmuszone podzielić się ze swoimi uczestnikami. Jedna dziesiąta zysku przypada akcjonariuszom, a dziewięć dziesiątych ma być dopisywane do stanu kont emerytów. Poza tym każdy podmiot będzie miał prawo pobierać prowizję w wysokości do 3,5 proc. comiesięcznej emerytury. Im większe świadczenia będą wypłacane, tym większe będą prowizje zakładu emerytalnego.
Jestem przekonany, że państwowy zakład emerytalny będzie w stanie maksymalizować wyniki, zatrudniając dobrą kadrę. Nie sądzę, aby miał najwięcej uczestników. Polacy kierują się różnymi przesłankami w swoich wyborach. Obecnie OFE, które osiągają najlepsze wyniki inwestycyjne, wcale nie przyciągają najwięcej nowych uczestników.
– W jaki sposób będzie prowadzona kampania informacyjna dotycząca wyboru zakładu emerytalnego?
– W ustawie zostały zawarte zapisy zabraniające jakiejkolwiek akwizycji dotyczącej naboru uczestników do zakładów emerytalnych. KNF będzie wymierzać bardzo wysokie kary za naruszenia w tym zakresie. Każdy emeryt składając w ZUS wniosek o przejście na emeryturę otrzyma broszurę, w której będą zawarte informacje przekazane z poszczególnych zakładów emerytalnych, zawierające m.in.: informacje o akcjonariuszach, w jakiej wysokości prowizję będzie pobierać zakład, ile emeryt otrzyma świadczenia z 1000 zł przekazanego kapitału (dla każdego typu świadczenia: indywidualna emerytura dożywotnia, indywidualna emerytura dożywotnia z dziesięcioletnim okresem gwarantowanym lub emerytura małżeńska). Dopóki potencjalny emeryt nie zdecyduje się na wybór zakładu emerytalnego i świadczenia, to nie zostanie uruchomiona procedura przyznania emerytury także z FUS. Ma to być dobrowolny, świadomy wybór.
– I jednorazowy. Czy będą jakieś odstępstwa od tej zasady?
– Nie. Dlatego każdy dostanie z ZUS wspomniany informator i po podjęciu samodzielnej decyzji czy konsultacjach z małżonkiem lub rodziną, powinien dokonać wyboru świadczenia. Każdy z trzech typów świadczeń ma swoje zalety. Najwyższa będzie indywidualna emerytura dożywotnia. Będzie ona wypłacana do końca życia, ale w razie śmierci emeryta, jeżeli nie wyczerpie on całego zgromadzonego kapitału, pozostałe pieniądze zostaną w zakładzie emerytalnym. Zasilą one konta tych emerytów, którzy będą żyli dłużej niż wynika to ze statystyk opracowanych na podstawie tabel życia liczonych dla danej płci, w dniu przejścia na emeryturę. Nie ma mowy o żadnym dziedziczeniu środków w razie śmierci emeryta. Mamy w tym przypadku do czynienia ze zbiorową solidarnością, tak jak to jest w repartycyjnych systemach emerytalnych.
– Pewną formą „dziedziczenia” są pozostałe dwa typy świadczeń emerytalnych. Spełniają one oczekiwania społeczne w tym zakresie.
– Tak. Dwa pozostałe produkty: emerytura z gwarantowanym okresem i emerytura małżeńska miały spełniać oczekiwania uczestników OFE dotyczące dziedziczenia środków po okresie akumulacji. Przez wiele lat większość uczestników funduszy emerytalnych uważała, że także dziedziczeniu będą podlegać kapitały przekazane do zakładów emerytalnych. Dlatego rząd zaproponował trzy rodzaje wypłat. Emerytura z gwarantowanym dziesięcioletnim okresem wypłat stwarza możliwość otrzymywania świadczenia przez wskazaną osobę w razie śmierci emeryta przed upływem 10 lat od przejścia na emeryturę. Jeżeli przeżyje on ten okres, to będzie i tak otrzymywał emeryturę do końca swojego życia. Jednak jego świadczenie będzie o około 10 proc. niższe, niż gdyby zdecydował się na indywidualną emeryturę dożywotnią. Jest to rozwiązanie korzystne dla tych osób, które chcą bliskim przekazać część zgromadzonego kapitału na wypadek śmierci.
– Jednak najwięcej kontrowersji budziły emerytury małżeńskie.
– Choćby dlatego, że w tym przypadku mamy do czynienia z pewnym odejściem od indywidualizacji – dwoje świadczeniobiorców. Generalnie jest to rozwiązanie dla tych rodzin, gdzie mężczyzna znacznie więcej zarabiał, ma żonę, która zgromadziła niższy kapitał lub nie pracowała i która będzie otrzymywać znacznie niższą indywidualną emeryturę. W razie śmierci współmałżonka otrzyma ona jego świadczenie. Uważa się, że emerytury małżeńskie mogą być nawet o 30 proc. niższe od pierwszego świadczenia wyliczonego z tego samego kapitału. Drugi i trzeci produkt są skomplikowane i mniej korzystne dla zakładów emerytalnych. Wymagają precyzyjnie określonego ryzyka. Dlatego tak istotne będą wyliczenia aktuariuszy.
W przypadku, kiedy emerytura małżeńska będzie niższa niż określona przez państwo emerytura minimalna, państwo dołoży do wyrównania takiego świadczenia, ale jedynie tyle, ile dołożyłoby, gdyby emeryt zdecydował się na indywidualną emeryturę dożywotnią, a byłaby ona niższa od najniższego świadczenia. Nie może państwo dofinansowywać pewnych wyborów kosztem innych uczestników systemu. Każda rodzina musi sama podejmować decyzje – takie rozwiązanie jest zapewnieniem bezpieczeństwa rodzinie.
– A co będzie, jeżeli ktoś pracował np. jedynie dwa, a nie wymagane dla kobiety 20, a mężczyzny 25 lat i osiągnie wiek emerytalny? W jaki sposób będzie mu wypłacony kapitał z OFE?
– W takim przypadku prawdopodobnie będzie wypłacane świadczenie przez jakiś czas. Ponieważ państwo ma taki obowiązek wobec każdego obywatela i istnieje system zabezpieczenia społecznego. Przy obecnej demografii w Polsce w najbliższych kilkudziesięciu latach grozi nam kryzys demograficzny i gwałtowne starzenie się społeczeństwa, co oznacza też coraz większy procent osób pobierających świadczenia emerytalne. Ale bez wprowadzonej reformy emerytalnej byłoby jeszcze gorzej i trzeba mieć tego świadomość. Także tego, że w Polsce mamy bardzo niski wiek emerytalny. Duńczycy średnio przechodzą na emeryturę w wieku 67 lat, a Polacy 54,3 lat. Jaki system to udźwignie? Czeka nas dokończenie reformy. Ponadto należy promować rozwiązania legislacyjne zachęcające Polki i Polaków do przedłużenia okresu aktywności zawodowej.
– Wiele mówiono o niskich emeryturach dla pierwszych świadczeniobiorców nowego systemu. Ile otrzymają z FUS i OFE – średnio – kobiety w 2009 roku?
– 80 proc. emerytury będzie pochodziło z FUS (z tak zwanego I filaru).
– Rola ZUS została określona w Ustawie o wypłatach emerytur ze środków zgromadzonych w OFE. Na czym ona polega?
– Na wejściu i wyjściu: wspomniane przekazywanie informacji o zakładach emerytalnych (rola edukacyjna, informacyjna) oraz przekazywanie emerytury: na jednym przekazie będą zawarte informacje ile pieniędzy pochodzi z FUS, ile z zakładu emerytalnego. Te podmioty będą przekazywać co miesiąc do ZUS zbiorcze zestawienie emerytów wraz z należnymi im świadczeniami. I na tej podstawie Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie przekazywał pieniądze świadczeniobiorcom.
– Ile Zakład Ubezpieczeń będzie pobierał za te usługi?
– Zgodnie z projektem ustawy, wysokość opłaty, uwzględniając rzeczywiste koszty, ustali w drodze rozporządzenia Rada Ministrów.
– Kiedy ustawa zostanie przekazana pod obrady Sejmu?
– Według harmonogramu miało być to w połowie września, a na przełomie listopada i grudnia uchwalona ustawa powinna trafić do podpisu prezydenta, tak aby mogła wejść w życie od 1 stycznia 2008 roku. Podmioty, które zechcą rozpocząć działalność (zakłady emerytalne) muszą mieć 12 miesięcy na przygotowanie. Także ZUS musi mieć czas na modyfikację systemu informatycznego.
– W jaki sposób obecne zawirowania polityczne mogą wpłynąć na proces legislacyjny tej ustawy? Wszak dotyczy ona obecnie ponad 12 milionów Polaków.
– Przyjęcie projektu ustawy przez Radę Ministrów oznaczałoby zakończenie wszelkich procedur, do przeprowadzenia których był zobowiązany rząd. Przesłanie projektu do parlamentu, przy ewentualnej decyzji o samorozwiązaniu spowodowałoby konieczność ponownych uzgodnień i konsultacji, co cofnęłoby nas o 3-4 miesiące i zagrażałoby terminowi wejścia w życie dokończenia reformy. Dlatego decyzja o skierowaniu pod obrady Sejmu musi być podjęta po wyjaśnieniu sytuacji ewentualnego skrócenia kadencji.
