O polskim systemie emerytalnym, zagrożeniach na jakie jest narażony, a także o tym, co trzeba w nim zmienić i poprawić, rozmawiamy z Maciejem Rogalą, autorem książki „III filar twojej emerytury. Przygotuj dobry plan na lepszą przyszłość”.
– Szymon Matuszyński, Bankier.pl: Czy uważa Pan, że emerytury Polaków są zagrożone?
– Maciej Rogala: Dla większości z nas jest to oczywiste. Możemy się jedynie spierać odnośnie skali tego zagrożenia. W najlepszym scenariuszu przyszłe świadczenia dzisiejszych 30-, 40-latków wyniosą nie więcej, niż 1/3 ostatnich zarobków – pod warunkiem, że przez większą część swojej kariery zawodowej będą opłacać składki na I i II filar pracując na etacie. Ponad dwa miliony osób zatrudnionych na umowę o dzieło nie odkłada żadnych pieniędzy na przyszłą emeryturę w systemie obowiązkowym. Te osoby będą więc skazane na pomoc państwa – ich świadczenia będą opłacane z podatków pozostałych osób. Natomiast w najbliższym czasie czeka nas zamrożenie dzisiejszych emerytur; nie można wykluczyć nawet ich nominalnego obniżenia o 10-20%.
– SM: Dlaczego zdecydował się Pan na napisanie tej książki? Dlatego, że nie ma Pan zaufania do państwowego systemu, czy może obawia się Pan kolejnych globalnych kryzysów finansowych? Tytuł właściwie nie pozostawia złudzeń – sugeruje Pan zaufanie głównie trzeciemu filarowi systemu, który z państwową kasą nie ma nic wspólnego.
– MR: To nie wynika tylko z braku zaufania do systemu państwowego. Pesymiści mówią, że kryzys finansowy w skali globalnej może potrwać nawet dziesięć lat. Co później? Tego oczywiście nie wiemy. Być może za 10 lat świat będzie się rozwijał szybciej niż kiedykolwiek w przeszłości i system państwowy zostanie trwale zrównoważony.
Problem polega na tym, że przez 12 lat nie zdawaliśmy sobie sprawy z rzeczywistych możliwości nowego systemu, które są i były poniżej naszych oczekiwań, a nawet naszych podstawowych potrzeb. Nikt się tym nie zajmował i nie przejmował, liczyła się bowiem kasa tu i teraz – to czy podwyżka pracodawcy będzie na odpowiednim poziomie, czy koszty ZUS-u nie pochłoną zbyt dużej części naszych bieżących wynagrodzeń.
– SM: To chyba w pełni zrozumiałe w sytuacji, gdy mieliśmy i mamy do nadrobienia tak ogromny dystans do krajów Europy Zachodniej, która stała się naszym punktem odniesienia.
– MR: W pełni się zgadzam z tą opinią. Nie krytykuję naszych zachowań. Sam byłem pod wpływem podobnych emocji, miałem takie same cele finansowe. Mówię o wykorzystaniu wyjątkowego momentum przez twórców reformy. W nowym rozwiązaniu świadomie skupiono naszą uwagę na posiadaniu indywidualnych kont. Powiedziano nam, że wreszcie nasze składki zaczną pracować na naszą emeryturę, a nie na przywileje dla innych. Dodatkowo zapewniono nas, że emerytura wypłacana z I i II filara będzie taka sama, czyli wyniesie nie mniej, niż 50-60% ostatnich zarobków. Niedawno dowiedzieliśmy się, że tamte obietnice to była zwykła ściema – kamuflaż umożliwiający wprowadzenie koniecznych zmian w życie.
– SM: Przed debatą emerytalną, która odbyła się na początku tego roku, niskimi emeryturami straszyli nas jedynie sprzedawcy planów emerytalnych i instytucje finansowe. Można było ich posądzać o brak obiektywizmu, o czarnowidztwo.
– MR: I tak też większość z nas oceniała te prognozy. Chcieliśmy zachowywać dobre samopoczucie i nadal wszystko wydawać na bieżące przyjemności.
Jednak kilka miesięcy temu zabrał głos rząd, wiarygodni eksperci – we wspomnianej przez Pana debacie. I co? Okazało się, że będzie gorzej niż źle. To był właśnie moment, gdy podjąłem decyzję o napisaniu poradnika o III filarze. Powiedziałem sobie: nareszcie została stwierdzona prawda o możliwościach nowego systemu. Wreszcie Polacy zaczną oszczędzać na dodatkową emeryturę na miarę przyszłych zagrożeń. Potrzebują więc rzetelnej, obiektywnej i niezależnej porady.
– SM: W Pańskiej książce większość uwagi poświęca Pan IKE i IKZE. Proszę w kilku słowach powiedzieć, dlaczego taka forma lokowania kapitału z myślą o przyszłej emeryturze jest lepsza, niż np. polisy czy regularne odkładanie pieniędzy w jednostki funduszy inwestycyjnych?
– MR: Jeżeli z systemu obowiązkowego otrzymamy świadczenie na poziomie 30% ostatnich zarobków – w warunkach gdy opłacamy przez 40 lat składki stanowiące niemal 20% zarobków – to dodatkowy plan emerytalny, do którego jesteśmy gotowi odkładać 10% zarobków od 40 roku życia (dwa razy mniej dwa razy krócej) musi być wyjątkowo efektywnym rozwiązaniem. Do tego konieczne jest spełnienie minimum trzech warunków: szeroki wybór sposobów pomnażania pieniędzy, niskie koszty oraz uwolnienie zysków od podatku Belki. Tylko IKZE i IKE spełniają wszystkie trzy warunki i, oczywiście, pracownicze programy emerytalne jako najbardziej efektywne rozwiązanie w III filarze – oferowane niestety nielicznym. W związku z tym oszczędzanie na emeryturę w innej formie nie ma żadnego uzasadnienia z punktu widzenia osoby poszukującej najbardziej efektywnego planu emerytalnego.
Wyjątkowość IKE i IKZE wynika także, a może przede wszystkim, z naszej uprzywilejowanej pozycji w relacji z instytucją finansową. Nie jest rozważne wiązanie się z jedną firmą na dobre i na złe, na okres 20-30 lat, czyli godzenie się na wysokie opłaty przy ewentualnym wycofaniu się z umowy. W swoim najlepiej rozumianym interesie powinniśmy zabezpieczyć się na wypadek sytuacji, gdy firma zwyczajnie przestanie spełniać nasze oczekiwania. To oczywista oczywistość. W IKE i IKZE już po 12 miesiącach od podpisania umowy nabieramy prawa do zmiany instytucji – i to nie tylko bez żadnych opłat. W dowolnie wybranym momencie możemy zażądać przeniesienia środków wraz ze wszystkimi zyskami bezpośrednio do nowej firmy. To nie wszystkie atrakcje IKE i IKZE. Ale po szczegóły odsyłam już do książki
– SM: Jakie jest Pana zdanie na temat przeprowadzonej pod koniec lat 90-tych reformy emerytalnej? Zamysł był chyba słuszny, choć wydaje się, że kolejne rządy nie trzymały się konsekwentnie jej założeń.
– MR: Reforma była konieczna, bo obniżała przyszłe, podkreślmy nadmierne zobowiązania państwa wobec osób przechodzących na emeryturę – w perspektywie 30- 40 lat. Problem polegał na tym, że bieżące koszty dla finansów państwa drastycznie rosły. ZUS został pozbawiony części wpływów – kwot przekazywanych na składki do OFE. Ten ogromny ubytek planowano załatać dochodami z prywatyzacji. Jak wszyscy wiemy te plany legły w gruzach . Co więcej, do OFE zapisało się o około 2 miliony więcej osób, niż było w planie – akwizytorzy funduszy emerytalnych okazali się wyjątkowo skuteczni. Do tego doszły zmiany w formie zatrudnienia – wzrosła liczba osób pracujących na własny rachunek (opłacających minimalne składki) oraz kuriozalne rozwiązanie, w którym można było otrzymywać dochody bez opłacania składki na ubezpieczenie emerytalne – w formie umowy o dzieło. To wszystko przyczyniło się do pogłębienia dziury w budżecie ZUS-u, źródła bieżących problemów i podważenia sensu reformy.
– SM: A jeśli chodzi o III filar?
– MR: To zaniedbania w tym względzie będą główną przyczyną przyszłej katastrofy, nie finansów państwa, ale naszej – gdy przejdziemy za 20 lat na emeryturę otrzymując 30% ostatnich zarobków. Zastanawiał się Pan jaka to będzie kwota, gdy ponad połowa Polaków otrzymuje zarobki poniżej średniej?
– SM: Przy dzisiejszych zarobkach średnich, oznaczałoby to, że ponad połowa przyszłych emerytów otrzyma nie więcej niż 1000 zł brutto na swoje miesięczne utrzymanie
– MR: Czyli 800 zł na rękę! O tym twórcy reformy wiedzieli już w 1999 roku. Jeżeli nie zdawali sobie sprawy ze wszystkich konsekwencji reformy – także w stosunku do przyszłych świadczeń – to tym gorzej o nich świadczy.
– SM: Ale przecież sam Pan powiedział, że nie można było ujawnić całej prawdy o skutkach reformy, bo nikt by się nie zgodził na jej wprowadzenie
Tak. Być może takie różowe okulary musiano nałożyć. Ale trzeba było nam je szybko zdjąć, gdy zmiany zostały przyklepane. Już na początku 2000 roku należało powiedzieć: Sorry, nie powiedzieliśmy wszystkiego o nowym systemie. Bo nikt by się nie zgodził na zmiany. Skłamaliśmy dla waszego dobra, dla dobra wspólnego. Prawda jest jednak taka, że wysokość świadczeń będzie dużo niższa. Nie liczcie na 60% ostatnich zarobków. Nie liczcie nawet na połowę. Drugi, jeszcze większy grzech polegał na tym, że nie wprowadzono w skutecznej formie III filara, czyli w jakiej uruchamia się teraz – 12 lat za późno! Przypomnę, że IKE wprowadzono nie tylko w postaci, która nigdzie się nie sprawdziła jako skuteczna zachęta do oszczędzania i oczywiście nie sprawdziła się również w Polsce (bez odpisu wpłat od podstawy opodatkowania), ale w dodatku z pięcioletnim opóźnieniem – dopiero w 2004 roku!
W tym sensie polska reforma systemu emerytalnego była i jest ewenementem na skalę światową: nie tylko obniżono nam przyszłe świadczenia w niespotykanej skali (z 60% do 30% zarobków), nie tylko ukryto ten fakt przed społeczeństwem (dlatego zgodziliśmy się bez słowa protestu) i skutecznie ukrywano przez 11 lat, ale nawet nie wprowadzono żadnych zachęt do indywidualnego oszczędzania – abyśmy mogli sami ratować się przed biedą na emeryturze; uruchomiono jedynie pracownicze programy emerytalne finansowane ze środków pracodawcy: III filar dla wybrańców – pracowników najbogatszych firm, co było dodatkową niekonsekwencją nowego systemu.
Mówiąc wprost: w reformie emerytalnej prawie nic nie trzymało się kupy.
– SM: Od lat mówi się, że ZUS stoi na krawędzi bankructwa. Czy jest jakaś realna szansa jego uratowania, a co ważniejsze, podniesienia efektywności jego działania, i jakie politycy powinni podjąć szybkie działania aby system ten nie legł w gruzach?
– MR: ZUS oczywiście nie może zbankrutować bez bankructwa państwa. W tym kontekście trzeba ciąć wydatki nie tylko w formie ograniczenia przywilejów emerytalnych rolników, górników i służb mundurowych. Skutki tych zmian będą odroczone w czasie, którego może zabraknąć. Pilnie trzeba wprowadzić obowiązek odprowadzania składek od umów o dzieło: o ile takie umowy stanowią jedyne źródło dochodów dla podatnika. Najprawdopodobniej już w przyszłym roku okaże się konieczne zamrożenie waloryzacji świadczeń emerytalnych i płac pracowników sfery budżetowej. Gdyby miał się zrealizować scenariusz 2% recesji, to nieunikniona będzie obniżka świadczeń emerytalnych i pensji dla budżetówki, a także dochodów wszystkich Polaków w formie wzrostu podatków. Mam nadzieję, że nikt nie ruszy III filara: nie cofną nam odpisu składek od podstawy opodatkowania w IKZE.
– SM: III filar naszych emerytur bezpośrednio wiąże się z koniunkturą na rynkach i w światowej gospodarce. Czy nie obawia się Pan, że najbliższe dwadzieścia lat może być na tyle niespokojne, że szacowanie przyszłych zysków opierając się na 7-proc. rocznej stopie zwrotu (uśredniając oczywiście w długim terminie), może okazać się zbyt optymistyczne?
– MR: Wspomniane 7% (w wartościach realnych) przewija się w mojej książce nie dlatego, że taką przyjąłem prognozę dla funduszy akcji w długim horyzoncie czasowym, ale że taka stopa zwrotu może okazać się minimalną do tego, aby plan emerytalny spełnił swoją rolę – uzupełnił przyszłą emeryturę do oczekiwanego przez nas poziomu. Inaczej mówiąc to nie jest prognoza, a raczej rezultat poszukiwań możliwości osiągnięcia oczekiwanego dodatku do emerytury. Aby taką stopę osiągnąć jest się zmuszonym podjąć ryzyko inwestycyjne na miarę oczekiwań, należy wybrać produkt o niskich kosztach, a następnie mądrze i rozważnie zarządzać środkami. Na koniec, gdy uda nam się osiągnąć sukces, zachować całość zysków dla siebie: czyli skorzystać z IKE lub z IKZE, bądź z obu kont jednocześnie.
– SM: Podsumowując, wnioski dla przyszłych emerytów są właściwie oczywiste – jeśli chcemy ją mieć, powinniśmy się sami o nią zatroszczyć…
– MR: To nie wystarczy. Wiedząc z jakich produktów w III filarze korzystamy najczęściej, jak inwestujemy oszczędności i jakie mamy oczekiwania, obawiam się, że część osób posiadających dodatkowe oszczędności emerytalne będzie bardzo rozczarowana – bo otrzyma dodatek do emerytury dużo niższy, nie tylko od oczekiwań, ale nawet od potrzeb. Pisząc ten poradnik chciałem, aby takich rozczarowań było po prostu trochę mniej: aby przyszłe decyzje czytelników mojej książki były jeszcze bardziej rozważne i lepiej zaplanowane.
Przy okazji chciałbym bardzo podziękować portalowi Bankier.pl, że objął główny patronat nad moją książką. Dzięki temu ten bardzo praktyczny poradnik dotrze do dużo większej liczby osób poszukujących obiektywnej informacji o dobrowolnych planach emerytalnych.
– SM: Dziękuję serdecznie za rozmowę
Rozmawiał redaktor Bankier.pl, Szymon Matuszyński
* – Maciej Rogala zajmuje się dobrowolnymi planami emerytalnymi od 1995 roku, kiedy został dyrektorem ds. planów emerytalnych w Pioneer TFI SA. W latach 2000-2006 był prezesem firmy doradczej PPE-Konsultanci sp. z o.o. zajmującej się pracowniczymi programami emerytalnymi. Od 2006 roku prowadzi własną firmę EDINEM (Edukacja Inwestycyjna i Emerytalna) zajmującą się szkoleniami z zakresu reformy emerytalnej oraz produktów inwestycyjnych, w tym także wydawaniem książek. Jest autorem licznych publikacji, między innymi trzech książek, z których dwie okazały się bestsellerami: Otwarte fundusze inwestycyjne. Zasady są proste (wyd. Helion, 2006) oraz Rozważny inwestor. Daj sobie radę (Edinem, 2009). Książka Otwarte fundusze inwestycyjne. Zasady są proste była pierwszym na rynku wydawniczym poradnikiem inwestycyjnym napisanym przez polskiego autora i do dzisiaj pozostaje podstawową pozycją dotyczącą otwartych funduszy inwestycyjnych.
Źródło: Bankier.pl
