– „Perspektywa 2030 – wyzwania dla Polski”, opracowana przez zespół doradców pod pana ministra kierownictwem, jest perspektywą następnego pokolenia, które w roku 2030 będzie wchodziło w dorosłość. To nietypowy projekt, jak na polskie ekipy, które co najwyżej nakreślały zadania na jedną, maksymalnie dwie kadencje rządu.
– Chcielibyśmy spojrzeć na Polskę i jej szanse rozwojowe w perspektywie kolejnych pokoleń, a nie jednej kadencji rządu. Pierwszym kamieniem milowym naszego rozwoju była transformacja – od 1989 roku zbudowaliśmy fundamenty demokracji i gospodarki rynkowej. Drugim kamieniem milowym było wejście Polski do Unii Europejskiej. Myślę, że trzecim będzie wejście do strefy euro. Ale te trzy „kamienie” budują fundamenty, natomiast nie dają Polsce gwarancji szybkiego rozwoju i odrabiania różnego rodzaju zapóźnień cywilizacyjnych. Jeśli nie chcemy, aby nasz rozwój był powolnym dryfem, to musimy zadawać pytania rozwojowe w perspektywie jednej generacji do przodu. To wymaga oczywiście innego podejścia do procesu podejmowania decyzji w polityce i dlatego jest nam potrzebna orientacja strategiczna, która opiera się na czterech fundamentach. Jednym z nich jest prymat wolności nad podległością, co oznacza, że nie rezygnujemy z uruchamiania siły kreatywnej – jaką mają przedsiębiorcy, ludzie nowoczesnej gospodarki – budując gospodarkę opartą na wiedzy, gdzie rola kapitału intelektualnego, ludzkiego jest o wiele bardziej ważna niż to było dawniej. Zatem na podstawie tak pojmowanej wolności tworzenia, gospodarowania życia, można budować przyszłość.
– Druga zasada perspektywy strategicznej to prymat przyszłości nad teraźniejszością. To równie nietypowe podejście do rządzenia państwem.
– Prymat przyszłości nad teraźniejszością w rządzeniu polega na zwróceniu się ku przyszłości, a nie tylko koncentrowaniu się na dzisiejszej perspektywie. W polityce bardzo często myśli się o sprawach bieżących i tak trzeba. Spór o emerytury pomostowe pokazał, że część osób, środowisk myśli tylko i wyłącznie o wąsko pojętym interesie grupowym, a część osób stara się myśleć o interesie Polski w perspektywie 20-30 lat.
– W jednej z wypowiedzi nazwał pan spór o emerytury sporem cywilizacyjnym…
– Chcę być wśród tych osób, które myślą o przyszłości naszego kraju, a nie tylko o doraźnych efektach politycznych. Dzisiejszy spór ze związkami zawodowymi toczy się tak naprawdę o to, kto jest silniejszy. W perspektywie przyszłości, perspektywie solidarności pokoleń, jest to pytanie, czy dzisiaj będziemy budowali warunki dla przyszłego polskiego rozwoju, czy dzisiaj zrobimy coś więcej, np. wszystkie kraje reformujące systemy emerytalne wydłużają wiek aktywności zawodowej.
Musimy szanować teraźniejszość, ale problem polega na tym, że myślenie nastawione na przyszłość powinno inaczej definiować to, co dzieje się dzisiaj. Trzeba spojrzeć na obecny spór o wcześniejsze emerytury nie przez pryzmat konfliktu, przyzwyczajeń z przeszłości, ale w perspektywie tych pokoleń, które byłyby zadłużone, jeśli mielibyśmy przez najbliższe 20 lat wyasygnować dodatkowe pieniądze na świadczenia dla tak licznej grupy wcześniejszych emerytów.
– W takim myśleniu dochodzi do głosu prymat aspiracji nad roszczeniami – trzecia zasada perspektywy strategicznej w rządzeniu, która jest fundamentem „Perspektywy 2030”. Jesteśmy jako społeczeństwo gotowi do takiej postawy?
– Uważam, że polskie społeczeństwo jest obecnie w procesie przemian, że olbrzymia jego część: ludzie starsi i młodzi, bardziej i mniej wykształceni mają w sobie energię aspiracji. Chcą coś osiągnąć, zmienić swoje życie: żyć lepiej, konsumować, budować domy, wyjeżdżać za granicę… ale chcą na to zapracować – co widać po młodym pokoleniu. Około jedna piąta młodych Polaków świadomie wybiera pracę za granicą, wiedząc, że potrzebują więcej środków na lepszy start. A przecież każdy kraj powinien wspierać aspiracje swoich obywateli!
Na drugim biegunie mamy roszczenia – te osoby, które uważają, że im się coś należy od państwa. Nie chcę powiedzieć, że państwo nie ma obowiązków – ma różne obowiązki – ale nie jest tak, że w fazie rozwoju może zaspokoić wszystkie oczekiwania swoich obywateli. Może spełnić część tych oczekiwań. A jaką? To zależy, czy pracuje w kraju 50 proc. obywateli, czy aktywne zawodowo jest 70 proc. społeczeństwa. Im więcej nas będzie pracowało, tym łatwiej będzie spełnić państwu oczekiwania, nawet te roszczeniowe.
– Polityka ma swoje racje. Gospodarka swoje prawa. Chce pan pokazać, że jest możliwy złoty środek dla obu tych racji?
– Podczas wielu dyskusji świadomie używam słowa – rozwój. Dzisiaj już nie wystarczy niski deficyt budżetowy, aby wygenerować wzrost gospodarczy. Potrzebny jest rozwój, a dla rozwoju potrzebna jest infrastruktura: drogi, koleje, dostępność do szerokopasmowego internetu, ale także niezbędny jest kapitał intelektualny. Musimy z jednej strony budować to, co dla wszystkich jest oczywiste: nowe elektrownie, także energetykę jądrową, bo ona jest bardziej przyjazna dla środowiska i efektywna, ale z drugiej strony musimy myśleć o edukacji, nauce, a także o wzajemnym zaufaniu, tożsamości społecznej, kulturowej, także o tym, co się we współczesnym świecie nazywa środowiskiem dla kreatywności – wartość wynikającą z równowagi pracy i życia: z czasu wolnego, ze zorganizowanej w miastach przestrzeni publicznej, umożliwiającej spotkania, zabawę, dyskusję różnych osób, coś co można nazwać perspektywą rozwojową dla Polaków.
– Ta wizja to niemal utopia… Czy starczy zapału i determinacji politykom, aby tę wizję wcielić w życie?
– „Perspektywa 2030” to nie jest utopia. 25 lat temu Monachium było miastem związanym z rolnictwem, przetwórstwem, a dzisiaj to miasto i jego okolice są najnowocześniejszym ośrodkiem rozwojowym Niemiec. Chciałbym, aby Polska nie była postrzegana przez pryzmat zaborów, które nas podzieliły cywilizacyjnie, ani komunizmu, który zniweczył nasze szanse rozwojowe… Jesteśmy w Europie jedynym krajem, który w okresie pomiędzy 1980 a 1989 rokiem miał ujemny wzrost gospodarczy – minus 0,4 punktu procentowego. I to są zaległości, które należy nadrabiać. Musimy sobie jasno powiedzieć, że w XXI wieku Polska nie powinna konkurować jedynie tanią siłą roboczą, ale wykształceniem Polaków, wynalazkami, nowymi rozwiązaniami…
– W „Perspektywie 2030” jest zawartych 10 priorytetów. Od czego chce pan rozpocząć realizację swojej strategicznej wizji rozwoju Polski?
– Wśród tych dziesięciu priorytetów sformułowanych w „Perspektywie 2030” uważam, że wszystkie są niesłychanie istotne, ale są dwa, które postrzegam jako szczególnie trudne: wyrównanie szans pomiędzy regionami – spójność regionalną. Skala zróżnicowań pomiędzy regionami w Polsce jest olbrzymia i w tej fazie rozwoju w jakiej jesteśmy, te różnice i dystanse będą jeszcze w pierwszych latach rosły, po to, aby później być niwelowane. Mamy obecnie 15 proc. zatrudnionych w rolnictwie, wkład rolnictwa w PKB wynosi 3 proc., na obszarach wiejskich zamieszkuje 36 proc. Polaków. Nie jest prawdą, że nie można tego zmienić. Irlandia i Finlandia mają około 40 proc. ludności, która mieszka na obszarach wiejskich, a zatrudnienie w rolnictwie wynosi poniżej 5 proc. Ludzie nie muszą masowo emigrować z obszarów wiejskich. W obecnym świecie można wykonywać wiele prac, będąc znacznie oddalonym od faktycznego miejsca pracy. Mobilność wirtualna w rozwoju regionów jest niesłychanie ważnym elementem.
Drugim czynnikiem, który jest istotny i trudny do wprowadzenia w życie jest sprawność państwa. Mamy obecnie wysoki poziom niesprawności – polskie prawo zdaje się opierać bardziej na nieufności niż zaufaniu.
– Polaków charakteryzuje jeden z najniższych w Europie procent zaufania do drugiego człowieka. Czy można to zmienić?
– Trzeba to koniecznie zmieniać. Przyjmujemy, że czynnikiem rozwoju w świecie jest zdolność do współpracy – człowiek nie działa sam. W rozwiniętych gospodarkach nie obowiązuje już model fordowski, gdzie każdy człowiek miał wyznaczony kawałek pracy. Zdolność do współpracy, wymiany doświadczeń jest niesłychanie ważna we współczesnym świecie. Jeżeli przenieść to na sprawne państwo, to powiedziałbym, że w Polsce resorty ciągle są odrębnymi „silosami”, np. jak ma wyglądać start życiowy dziecka – nad tym pracują odrębnie resort zdrowia, edukacji, pracy i polityki społecznej, a także minister rolnictwa. Zatem to, czego nam brakuje w instytucjach państwowych to integracja i synergia, aby przedstawiciele różnych resortów spotykali się, dyskutowali, nawet kłócili i przygotowywali jeden wspólny pakiet, np. dzieci od 0 do 5 lat.
– Wykorzystywanie efektu synergii to nic nowego we współczesnych korporacjach, także działających w Polsce. Dlaczego nie mogą w podobny sposób działać instytucje rządowe?
– Mamy nawyki, z których wynika, że „resort to resort” i myślimy tylko o rozwiązaniach będących w jego kompetencjach. Często zamiast kooperacji jest zbyt dużo niezdrowej rywalizacji. To dotyczy wielu krajów, nie tylko Polski, szczególnie państw postkomunistycznych. Powinniśmy dążyć do szybszego wprowadzania pozytywnych elementów integracyjnych w działalności instytucji rządowych. Ale ważna jest także stabilność urzędników państwowych, zapewniana również przez motywujące wynagrodzenie. Chodzi o to, aby sprawność państwa łączyła się z tym, że z jednej strony tworzy się dobre prawo, a z drugiej strony, że nie ma obawy w podejmowaniu decyzji. A przede wszystkim, że myśli się nad projektami – także, a może przede wszystkim, długofalowymi rozwiązaniami.
– Jako autor „Perspektywy 2030” ma pan pomysł, od czego powinno zacząć się realizowanie projektu sprawnego państwa i efektywne nim rządzenie?
– Myślę, że trzeba zacząć od postawienia problemu. Z takiego podejścia wynika zmiana sposobu pracy rządu. Dawniej było tak, że każdy resort wrzucał do jednego worka swoje plany legislacyjne. Od dwóch miesięcy trwają dyskusje z resortami, jak działać, aby legislacja, która jest jedynie narzędziem, prowadziła do celu, na którym naprawdę należy się skupiać – do zadań. Drugie rozwiązanie dotyczące sprawnego państwa, jakie wejdzie w życie już od nowego roku, polega na tym, że resorty będą najpierw przedstawiały założenia do ustaw, a nie prezentowały już przygotowane projekty ustaw. I kiedy nie będzie wątpliwości co do merytorycznych rozstrzygnięć, to legislator tym założeniom nada kształt ustawy – takie podejście przyspieszy prace Sejmu nad poszczególnymi projektami, a także zapobiegnie niepotrzebnym konfliktom w parlamencie.
– Skoro jesteśmy przy legislacji, to jakie zmiany zaproponuje rząd w systemie zabezpieczenia społecznego w 2009 roku?
– Ustawa o emeryturach pomostowych jest niezmiernie istotna do dokończenia wprowadzonego w styczniu 1999 roku systemu emerytalnego. W najbliższych miesiącach rząd powinien, myśląc o przyszłości, wprowadzić uregulowania prawne dotyczące poszerzenia narzędzi w polityce rodzinnej po to, aby odpowiadać na zadania demograficzne (opieka nad dziećmi w wieku od 0 do 5 lat, poszerzenie ofert edukacyjnych, możliwość łączenia funkcji zawodowych z funkcjami rodzinnymi) – to jest bardzo istotny pakiet prorodzinny.
Należy przyjrzeć się mechanizmom funkcjonowania w tzw. II filarze, stworzyć w ramach OFE fundusze o zróżnicowanym poziomie inwestycyjnym, dopasowanym do wieku uczestników, przyjrzeć się nowym możliwościom inwestowania środków zgromadzonych w OFE – nowe instrumenty finansowe, limity inwestycyjne (chodzi o to, aby stworzyć takie mechanizmy, które długofalowo zapewnią uczestnikom systemu emerytalnego maksymalne korzyści i bezpieczeństwo). Moim zdaniem trzeba także informować społeczeństwo, że nowy system emerytalny nie zapewni oczekiwanej wysokiej stopy zwrotu i trzeba myśleć o dodatkowym oszczędzaniu na czas po zakończeniu aktywności zawodowej, tzw. III dobrowolny filar.
– Od lat eksperci, naukowcy postulują wprowadzenie dodatkowych zachęt podatkowych od oszczędności kumulowanych na czas emerytury.
– Rządzenie i uprawianie merytorycznej polityki polega na tym, że analizuje się możliwości wprowadzenia określonych rozwiązań. Trzeba zbilansować budżet do zadań, które są do wykonania. Moim zdaniem w tym kontekście pewna grupa osób zapomina, że jednym z najważniejszych elementów reformy finansów publicznych jest propodażowa polityka na rynku pracy, tworzenie zachęt do większej aktywności zawodowej, w tym ludzi po 50. roku życia. To jest jedno z najważniejszych zadań obecnego rządu w zakresie polityki społecznej.
– Na realizację „Perspektywy 2030” będą miały wpływ zadania zaplanowane na poszczególne lata. Na 2009 rok rząd wyznaczył 12 strategicznych celów. Od których rozpocznie ich realizację?
– W 2009 roku wejdą w życie nowe rozwiązania dotyczące nauki. Tworzą one nowe mechanizmy konkurencyjności. Rząd na ten cel przeznaczy 1 mld zł, tj. o 25 proc. więcej niż w 2007 roku. Na razie problem nie polega na tym, ile na ten cel przeznacza państwo, ale czy występują takie mechanizmy, które nie pozwolą na to, żeby te pieniądze zostały zmarnotrawione. Państwo powinno w najbliższych latach zwiększać nakłady na naukę, ale w pewnym momencie musi być ona w znacznym stopniu finansowana ze środków prywatnych: przemysłu, biznesu. W większości wysoko rozwiniętych krajów około 70 proc. dotacji pochodzi z biznesu, a pozostała część to środki państwowe. U nas jest odwrotnie. 2009 rok jest także ważny z edukacyjnego punktu widzenia. W przyszłym roku chcemy rozpocząć naukę dzieci w szkole od sześciu lat.
– Jest pan przekonany do tego rozwiązania?
– Tak. W większości krajów jest to już zadomowione, sprawdzające się rozwiązanie, u nas także trzeba je wprowadzić. Patrząc z demograficznego punktu widzenia – za 20, 30 lat, sześciolatek oznacza wcześniejsze zakończenie edukacji i jeden rok więcej na rynku pracy, co przy problemach demograficznych będzie ogromnym zyskiem. Niejako przy okazji będzie także wprowadzana zmiana programu nauczania. Chcielibyśmy też, wprowadzając podwyżki dla nauczycieli, rozszerzyć ich obowiązki – więcej godzin pracy w ramach pensum wykorzystywanych na zadania dodatkowe: wyrównywanie szans, rozwój talentów, ale też i działalność opiekuńczą. To jest początek unowocześniania polskiego szkolnictwa.
– Ramy dla polityki regionalnej to jeden ze wspomnianych 12 strategicznych celów. Ministerstwo Rozwoju Regionalnego po dyskusji z przedstawicielami regionów przygotowało tezy do polityki rozwoju regionalnego. Jak pan ocenia możliwości wyrównywania szans pomiędzy poszczególnymi regionami?
– Polska nie ma własnej polityki rozwoju regionalnego, ponieważ wszystkie działania do tej pory były nastawione na absorpcję środków unijnych. A to nie powinno być jedynym narzędziem polityki regionalnej. 2009 rok to czas na wypracowanie tych narzędzi, na ocenę potencjału rozwojowego poszczególnych regionów, a szczególnie dużych miast, ponieważ współczesny świat rozwija się przez rozwój metropolitalny. Te regiony, gdzie występują duże miasta mają przewagę konkurencyjną. Te, gdzie poziom urbanizacji jest niższy, mają o wiele więcej problemów. W latach 50., 60., a nawet 70. procesy urbanizacyjne były w Polsce świadomie powstrzymywane. Ważne jest dostrzeżenie, jaki potencjał rozwojowy istnieje w otoczeniu miasta. Należy spojrzeć na rozwój regionalny pod kątem dobrego zdefiniowania osi problemowych: miasto – wieś, centra – peryferie. Jest to niezmiernie istotne choćby po to, aby uzyskać wiedzę, gdzie tkwi potencjał rozwojowy, a gdzie go należy dobudowywać. Takim przykładem dobrze przeobrażającego się miasta, z dużym potencjałem jest Łódź.
– W strategicznych zadaniach rządu na 2009 rok znajduje się utrzymanie konwergencyjnych rygorów finansowych, co ma doprowadzić Polskę do przyjęcia euro. Jak będzie przebiegać kalendarz przygotowania do przyjęcia europejskiej waluty?
– Kiedy mówimy o konwergencji, to należy pamiętać, że wiele państw znajduje się obecnie w fazie kryzysu finansowego. Spodziewamy się, że w Polsce spowolnienie gospodarcze będzie zapewne mniejsze niż w innych krajach europejskich, ale też trzeba wiedzieć, jaki model działania rządu należy realizować. Wybieramy taki model przeciwdziałania spowolnieniu gospodarczemu, który nie opiera się na decyzjach o wzroście deficytu budżetowego, na co sobie pozwalają Irlandczycy, Brytyjczycy, Amerykanie i wiele innych państw. Musimy twardo trzymać deficyt budżetowy, ponieważ to zwiększa naszą wiarygodność zarówno wobec inwestorów zewnętrznych (a oni są nam potrzebni), jak i krajowych inwestorów oraz RPP, która być może dzięki temu zdecyduje się w przyszłym roku na obniżenie stóp procentowych. Taka decyzja jest istotna dla dostępności kredytów, a te są niezbędne dla rozwoju gospodarczego. Naszym zadaniem jest zwiększenie dostępności kredytów dla przedsiębiorstw, szczególnie z sektora MŚP – to wchodzi w zakres planu stabilności i rozwoju gospodarczego (jeden z priorytetów „Perspektywy 2030”).
Nie mamy dzisiaj w Polsce ograniczenia lub spadku konsumpcji, co wystąpiło np. w Ameryce, dlatego że polska presja konsumpcyjna jest bardzo wysoka i co najmniej przez trzy kwartały przyszłego roku będzie wysoka. Ale to co jest ważne dla rozwoju gospodarczego, to utrzymanie popytu inwestycyjnego. Mnie się wydaje, że mamy własną odpowiedź: będziemy starali się utrzymać niski deficyt budżetowy, ale nie sztywne teoretyczne reguły. Nie powinniśmy patrzeć na konwergencję jako czyste dostosowanie naszej gospodarki.
– Czy zechciałby pan pokusić się o podsumowanie mijającego roku? Co jest sukcesem obecnego rządu?
– Trudno o jednoznaczny komentarz, ale jest co najmniej parę powodów do radości. Sukcesem jest determinacja obecnego rządu, gdy chodzi o myślenie o przyszłości – perspektywa strategiczna solidarności pokoleń, która pozwoliła dokończyć reformę emerytalną rozpoczętą w styczniu 1999 roku i wprowadzić wiele korzystnych rozwiązań legislacyjnych. Nie wspomnieliśmy podczas tej rozmowy o bezpieczeństwie energetycznym. Ale nieodwrócenie się plecami od wyzwań klimatycznych i powiedzenie „tak” oznacza, że będziemy realizowali cele dyrektywy: większa efektywność, mniej CO2, większy udział odnawialnych źródeł energii, ale to wszystko wplecione w szanse rozwoju polskiej energetyki, potrzebnego dla rozwoju Polski.
Warto też mówić, że przyszłe przewagi konkurencyjne będą się wiązały z potencjałem intelektualnym Polski – stąd reforma edukacji, nakłady na naukę. To są istotne sukcesy, z mniejszych można wymienić pakiet zwiększający elastyczność działania przedsiębiorców.
– Mamy szanse rozwoju nie w perspektywie pokolenia, ale kilku lat. Czy jako społeczeństwo jesteśmy dobrymi adresatami „Perspektywy 2030”?
– Myślę, że owa „Perspektywa 2030” jest zbieżna dla wielu środowisk, jest ona wynikiem dobrego myślenia o przyszłości Polski. Uważam, że jako naród jesteśmy fantastyczni, mamy niebywałą energię, potencjał rozwojowy. Ale… wydaje mi się, że są dwie Polski – jedna naburmuszona, smutna, wiecznie niezadowolona, ta którą trochę widać w telewizji i druga to Polska ciężkiej pracy, dużego wysiłku, ale i wiary w przyszłość, optymizm. Im większa będzie drużyna aspiracji i rozwoju, tym lepiej dla nas i Polski.
MAŁGORZATA DYGAS
