Debata z udziałem Krzysztofa Grzegorka, prezesa BZ WBK AIB Asset Management, Roberta Nejmana, zarządzającego funduszem MCI Gandalf Aktywnej Alokacji oraz profesora Witolda Orłowskiego, zorganizowana z okazji promocji przetłumaczonej właśnie na język polski książki znakomitego inwestora giełdowego Petera Lyncha, pt. „Pokonać giełdę”.
Robert Nejman: Przeczytałem tę książkę Lyncha wkrótce po tym, gdy została wydana w Stanach Zjednoczonych. Dostałem ją, jeszcze w wersji ksero, od znajomego, bo innych możliwości wówczas nie było. Już wówczas wysnułem trochę szersze wnioski niż te, o których mówi na przykład prezes Grzegorek – czyli, że trzeba inwestować fundamentalnie. Na to, że to szersze spojrzenie jest uprawnione, wskazuje już choćby sam tytuł książki. „Beating the Street” można też przetłumaczyć jako „Pokonać ulicę”. Chodzi o „pokonywanie” tłumu. O to, by nie iść razem z nim, tylko myśleć i decydować samodzielnie. Według mnie, wybieranie niedowartościowanych spółek jest tylko jedną z metod. Tak naprawdę to, jaką metodę należy wybrać, zależy od indywidualnych predyspozycji i przekonań inwestora.
Witold Orłowski: Przekonania Petera Lyncha są dziś jak najbardziej aktualne. Na giełdę powinni trafiać jedynie ludzie odpowiedni, czyli właśnie ci, którzy mają nerwy ze stali. Inaczej idąc na giełdę robią krzywdę nie tylko sobie, ale i innym, powodując nerwowymi decyzjami zbyt duże wahania na rynku. Nieodpowiedni są ci, którzy nie są w stanie wytrzymać kilku dni bez sprawdzania, czy akcje lub jednostki funduszy akcji nie straciły na wartości. Na giełdzie powinni inwestować ci, którzy dzięki mocnym nerwom spokojnie są w stanie przeczekać spadki i sprawdzić na przykład za rok, jaka jest ich stopa zwrotu. Pozostali, czyli ryzykanci, powinni raczej iść do kasyna i grać w ruletkę. Giełda to jest miejsce do lokowania oszczędności, a nie do grania akcjami.
Krzysztof Grzegorek: W przeciwieństwie do Roberta Nejmana nie widzę metody, którą mógłbym wybrać w zamian. Są na przykład techniki zmiennej alokacji (inwestujące w akcje w różnym stopniu, w zależności od koniunktury – red.). Niektórzy twierdzą, że potrafią tą alokacją zarządzać, czyli potrafią wejść na rynek wtedy, gdy jest on w dołku, a wyjść, gdy notuje maksimum. Nie mam pojęcia, skąd taka umiejętność miałaby się brać. Człowiek nie ma żadnych podstaw, żeby móc sensownie w dłuższym terminie w ten sposób inwestować. I wyniki tych funduszy to potwierdzają, ponieważ w dłuższym terminie one nie pokonują swoich benchmarków. Jest też analiza techniczna. Ale ona działać może jedynie w krótkim terminie. Ci, którzy się nią zajmują, czyli głównie dealerzy, wypalają się psychicznie i zdrowotnie bardzo szybko. Choćby dlatego nikomu nie polecam tej metody. Stosowana przez Lyncha i przez nas metoda w moim przekonaniu jest jedyną dobrą. Podejście to oczywiście nie chroni przed spadkami – na początku kryzysu nasze fundusze i portfele odnotowały bardzo duże straty. Podobnie było u Lyncha w czasie dużej korekty 1987 r. Źle się z tymi stratami czuliśmy, sporo z naszych klientów zniechęciło się i wycofało pieniądze. Jednak, jak się okazuje, nie postąpili słusznie. Jak tylko rynek zaczął się odbijać, nasze fundusze i portfele w bardzo dużym stopniu odrobiły straty. Okazało się, że bardzo dobrze wybraliśmy. A przecież giełda jest jeszcze ciągle znacznie poniżej poziomów z 2007 roku, więc potencjał do zysku jest jeszcze wysoki.
Robert Nejman: Ja przede wszystkim uważam, co chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że każdy powinien dobrać metodę odpowiednią do swojej osobowości i swoich zdolności. Nie zgodziłbym się, że inne metody są na pewno nieskuteczne. Inwestowanie zgodnie z metodą fundamentalną wymaga przewidywania przyszłości dotyczącej spółek i to jest, w mojej opinii, równie trudne, albo i trudniejsze, niż w przypadku całych gospodarek. Natomiast metody techniczne raczej polegają na dostosowywaniu się do pewnych prawdopodobieństw. Bynajmniej nie wymagają przewidywania przyszłości. Ale przede wszystkim, i to jest kluczowe, metody techniczne są bezpieczniejsze, przynajmniej w krótszym terminie. Ułatwiają, a wręcz automatyzują wycofanie się z pomyłki.. Przy podejściu czysto fundamentalnym, popełnienie błędu na ogół kończy się katastrofalnie. Szczególnie w czasie bessy, gdy spadają wszystkie akcje. Jak się zorientujemy, że się pomyliliśmy, nasze akcje mogą kosztować 10-20 proc. ceny po której je kupowaliśmy. Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, który często utrudnia dokonanie wyboru odpowiedniej dla danej osoby metody inwestowania. Wydaje mi się, że większość osób inwestujących na giełdzie, w tym ci, którzy inwestują na niej za pośrednictwem funduszy, nie ma żadnego planu. Na przełomie lat 2008 i 2009 często na spotkaniach towarzyskich osoby wiedzące, czym się zajmuję, pytały mnie, co zrobić z funduszami, które kupiły w 2007 r. Na takie pytanie nie ma sensownej odpowiedzi. Ważne jest tak naprawdę to, jaką stratę dopuszczały. Znam naprawdę niewiele osób, które mają plan inwestycyjny. Zazwyczaj jeden z dwóch. Pierwszy to systematyczne wpłacanie do funduszy i trzymanie ich długoterminowo. Drugi to określenie stop loss, czyli właśnie dopuszczalnej straty, po której wychodzą z funduszy czy bezpośrednio z akcji. To pozwala nie dopuścić do gigantycznych strat. Oczywiście ten pułap dopuszczalnej straty nie może być ustawiony zbyt wysoko, bo wówczas zbyt często inwestor będzie wyrzucany z rynku.
Krzysztof Grzegorek: Mam wrażenie, że jest jakieś nieporozumienie wśród nas. Analiza fundamentalna wcale nie zakłada trzymania spółki, która nam się podoba w momencie kupna, dotąd aż upadnie. Metody Lyncha i fundamentalna mówią o tym, że w portfelu powinniśmy mieć spółki, które mają dobre perspektywy i które są niedoszacowane przez rynek. Lynch mówił o zdartych zelówkach od chodzenia na spotkania z zarządami. My robimy to samo. Spotykamy się z zarządami, czytamy raporty okresowe, bieżące. Jak coś nam zaczyna się nie podobać w spółce, pozbywamy się jej akcji szybko. To, że inwestujemy długoterminowo, nie znaczy, że nie przeglądamy na bieżąco naszego portfela.
Robert Nejman: Nie to miałem na myśli. Niemniej pozostaje problem z przewidywaniem przyszłości, czyli wyników tych spółek, zarówno w krótkim, a już na pewno w długim okresie… W kontekście inwestowania na podstawie krótkoterminowych analiz , chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to z czego często to wynika. . Instytucje zarządzające funduszami, a przede wszystkim portfelami, cały czas spotykają się z oczekiwaniami ze strony klientów. Klienci niestety patrzą na wyniki w bardzo krótkim horyzoncie czasowym. I zarządzający staje przed pytaniem, czy ulegać tej presji ze świadomością, że ostatecznie nikt na tym nie wyjdzie dobrze. Przypominają mi się tutaj najkoszmarniejsze w mojej karierze dwa miesiące, czyli początek 2003 r. Uważając, że to już koniec hossy internetowej, wyprzedałem prawie wszystkie akcje spółek powiązanych z informatyką w internecie. Przez kolejne kilka tygodni te akcje wciąż jeszcze zyskiwały na wartości w niesamowitym tempie. To był dla mnie potworny stres. Niecenzuralne maile od klientów, często nieprzespane przeze mnie noce. Na przełomie lutego i marca w rankingu funduszy akcji po najlepszych i przeciętnych nie było długo, długo nic i dopiero zarządzany przeze mnie DWS Akcji. Ale potem stres się skończył, pojawiła się satysfakcja i zadowolenie klientów. Na koniec roku efekt mojej decyzji był taki, że fundusz DWS Akcji był na trzecim miejscu i był jedynym, który od końca lutego do końca roku nie poniósł straty. I to głównie dzięki dobremu doborowi spółek tzw. „starej gospodarki”.
Krzysztof Grzegorek: To są bardzo krótkie okresy. (śmiech)
Robert Nejman: Fundusz osiągający najbardziej regularnie najwyższe stopy zwrotu na świecie i to przy bardzo niskiej zmienności, to ten zarządzany przez Jamesa Simona. Fundusz działa na bazie modeli matematycznych.
Krzysztof Grzegorek: Chciałbym podkreślić, że nie wierzę w to, by ktoś umiał systematycznie dobrze przewidywać przyszłość.
Robert Nejman: Zgadzam się z tym. Ponownie dodałbym tylko „w tym, wyniki spółek potrzebne do wyboru firm w analizie fundamentalnej…
Krzysztof Grzegorek: Zgadza się. Ale wierzę, że ludzie potrafią robić dobry biznes i rozpoznać go. My to potrafimy. Wyniki naszych portfeli w porównaniu z konkurencją, zarówno te długoterminowe jak i te od początku roku mówią same za siebie. (…) Jeśli mielibyśmy mówić o konkretnych branżach, czy firmach…Nie mam dziś ulubionego sektora. Jeśli kierować się znaną zasadą, że to, co za bardzo spadnie, a jest dobrze zarządzane, powinno się najszybciej odbić, poszukałbym perełek wśród spółek mediowych. One bardzo mocno dostały po głowie. A jest kilka dobrych firm, które na pewno przetrwają.
Witold Orłowski: Stosunkowo łatwo jest prognozować sytuację gospodarczą w perspektywie 6-12 miesięcy. Trendy i dane na to pozwalają. Zatem można powiedzieć, że w połowie 2010 r. powinno zacząć się przyspieszenie wzrostu w polskiej gospodarce. Można też powiedzieć co mniej więcej będzie się działo w gospodarce w perspektywie 6-12 lat, bo tutaj działają czynniki fundamentalne. Zakładając oczywiście, że nie będzie wojny czy zamachu stanu. Ale w perspektywie 1-5 lat – nie widomo, co się wydarzy. Mam wrażenie, że w przypadku giełdy jest jeszcze większy problem. Na dłuższą metę giełda idzie razem z gospodarką. Ale nikt nie jest w stanie przewidzieć tego, co wydarzy się w ciągu roku. Mogę jedynie powiedzieć, że mnie osobiście najbardziej prawdopodobny wydaje się wzrost, ale raczej powolny, z wahaniami po drodze.
Robert Nejman: Na ogół jesteśmy w stanie przewidzieć, jak duże jest ryzyko spadku, a jak duże prawdopodobieństwo, że indeksy pójdą w górę. Posługując się metodą szacowania takich prawdopodobieństw, od grudnia 2008 r. trzykrotnie wchodziłem w rynek. Dwukrotnie zostałem przez stop lossy wyrzucony, a za trzecim razem już nie. Okazuje się wiec, że ta metoda też może być bardzo skuteczna. Co dalej? Nie można wykluczyć kontynuacji zwyżki. Natomiast mam bardzo poważne obawy co do tego, czym ten ostatni wzrost jest napędzany. Według mnie, głównie olbrzymią ogólnoświatową płynnością – pieniędzmi, które głównie w USA są produkowane i w małym stopniu trafiają do tamtejszej realnej gospodarki, a w dużym stopniu do banków, które niedawno nazywały się bankami inwestycyjnymi. Nie wykluczałbym więc też powrotu na giełdy bardzo negatywnych zjawisk. Wydaje mi się, że w tej chwili ryzyko takiego scenariusza jest już dosyć wysokie.
Krzysztof Grzegorek: Ja jestem szczęśliwym człowiekiem, bo umiem się przed sobą przyznać, że nie umiem prognozować. Nie wiem, czy giełda za rok będzie 100 proc. wyżej, czy 50 proc. niżej. Jednak historia moich wyników inwestycyjnych pokazała, że umiem wybierać dobre biznesy do portfela, a jak trzeba to je sprzedawać.
Inicjatorem przekładu książki jest BZ WBK Asset Management, zarządzająca funduszami Arka oraz portfelami zamożnych klientów na zlecenie, która z powodzeniem wykorzystuje metodę Lyncha.
Więcej o Peterze Lynchu, jego metodzie i osiągnięciach na www.pokonacgielde.pl
Źródło: PR News
Wojciech Boczoń
