Nie każda reforma jest rzeczywistą reformą. Niektóre z proponowanych zmian w gruncie rzeczy psują to, co już zostało zrobione. (…) Chcę podkreślić, że nie chodzi o formalne wydłużanie wieku emerytalnego. To jest największe nieporozumienie: źle ustawiono ten cały problem. – tłumaczy prof. Jerzy Hausner, członek Rady Polityki Pieniężnej.
Trwają rozmowy na temat wydłużenia wieku emerytalnego
. Pan zna to z autopsji, przekonanie społeczeństwa do reformy będzie niezwykle problematyczne. Tym razem będzie jeszcze trudniej?
Wolę mówić o okresie aktywności zawodowej niż o wieku emerytalnym. Wydaje mi się, że nominalny wiek emerytalny w naszym systemie emerytalnym traci znaczenie. Formalnie mamy 60-letni wiek emerytalny w przypadku kobiet, a 65-letni w przypadku mężczyzn, ale przecież faktycznie tak to nie wygląda. Nie rzecz w tym żeby zapisać w ustawie, że ludzie pod przymusem mają pracować do 67. roku życia, ale aby faktycznie do takiego okresu przeciętnie pracowali. To jest problem do rozwiązania i mam wrażenie, że wydłużanie okresu aktywności zawodowej, a zwłaszcza zrównanie okresu aktywności kobiet i mężczyzn jest wielkim przedsięwzięciem i trzeba mu sprzyjać. Natomiast mam wątpliwość czy rozwiązanie tego problemu przez zapis ustawowy, że „zamiast 60 i 65 będzie 67 lat” jest zasadne, bo dzisiaj mamy zapis a problem pozostaje nierozwiązany.
A gdyby tak wprowadzić bardziej elastyczne formy, jak np. system podobny do niemieckiego? Jeśli zechcę krócej pracować, to mogę, ale mam pełną świadomość niższego świadczenia i jasny system ile zostanie odjęte od maksymalnej stawki.
To jest dokładnie to rozwiązanie, które było wpisane w logikę naszej reformy emerytalnej przygotowywanej w latach 96-97, a uruchomionej po 98 roku. Mamy tu do czynienia z ekwiwalentnością, to znaczy mamy zdefiniowaną składkę a świadczenie jest później pochodną kapitału zgromadzonego w jednym i drugim filarze. Osoby, które „zarobiły” choćby na minimalną emeryturę, czyli nie trzeba im dopłacać z pomocy społecznej, powinny mieć prawo w pewnym przedziale wieku przechodzić na emeryturę w dowolnie wybranym momencie. Jeśli wcześniej – uzyskują odpowiednio niższe świadczenie. Jeżeli przychodzą później – to, dlatego że będą krócej, w sensie statystycznym, pobierały świadczenie emerytalne, będą miały wyższe świadczenie. W nasz system emerytalny ta logika jest wpisana. W związku z tym, nie rozumiem magicznego myślenia pod hasłem „ ma być 67 lat i koniec dyskusji”.
Tak jak teraz jeden zapis nie załatwi całego problemu, tak i przesuniecie części środków z OFE nie czyni reformy doskonale działającą. Padało dużo głosów, że OFE pobiera wysokie opłaty manipulacyjne, jednak Pan jasno mówił, że zmiany z ostatniego roku to po prostu demontaż systemu.
To jest wstęp do demontażu systemu, podtrzymuję tę opinię. Mam jednak nadzieję, że dalszych kroków demontujących system nie będzie. Proponowanie, aby wszyscy automatycznie mieli pracować do 67. roku życia jest dowodem niezrozumienia konstrukcji naszej reformy i to uważam za problem. W systemie, w którym świadczenie jest uzależnione od wysokości zebranych składek to po prostu nie ma sensu. Wracając jednak do OFE, skoro już część składki zatrzymuje ZUS, to – jako jeden z uczestników nowego systemu emerytalnego – oczekuję, że po upływie roku od wejścia w życie tej demontującej system korekty, czyli w maju, otrzymam od ZUS-u informację: ile jest na moim ekstra koncie tej przesuniętej składki. Podobnie jak otrzymuję go z mojego OFE regularnie co roku. Przesłanie tego komunikatu jest ustawowym obowiązkiem i zarazem sygnałem, że ZUS, a dokładnie FUS, ma wobec mnie realne zobowiązanie. Będzie jasne, że cała operacja ograniczania składki kierowanej do OFE krótkookresowo poprawia sytuację finansów publicznych, a szczególnie budżetu państwa, natomiast to tak czy owak to długookresowe zobowiązanie, czyli dług. Rodzi się natychmiast pytanie, czy należy podejmować w systemie emerytalnym działania, które są zorientowane na krótki okres. Moim zdaniem nie. Właśnie system emerytalny powinien mieć konstrukcję, która oddziałuje na zachowania w długim okresie i sprzyja rozwojowi gospodarczemu. Tak ta reforma w latach 90. była pomyślana i teraz dokonywanie krótkookresowych zmian jest nieuzasadnione. Za błąd uważam też wiązanie propozycji podniesienia wieku emerytalnego z finansami publicznymi, bo to w ogóle nie ma istotnego związku. To ma związek z finansami gospodarstw domowych, z finansami ludzi. Jeżeli będziemy pracowali tak krótko jak pracujemy, nasze przyszłe świadczenia emerytalne będą dramatycznie niskie w stosunku do naszych wynagrodzeń. Chodzi o to żeby ludzie to sobie uzmysłowili i podejmowali racjonalne działania w tym zakresie. To ma pomóc gospodarstwom domowym, a pomoże gospodarce, bo będzie większy popyt w wyniku dłuższej aktywności zawodowej.
Odcięcie środków do OFE nie przełożyło się na mocne spadki na giełdzie, ale czy cała reforma związana z OFE jest teraz odwracana i likwidowana jak nieudany eksperyment?
Koszty zarządzania OFE niewątpliwie były zawyżone od początku. Jestem gotów wziąć za to część współodpowiedzialności. Cały czas myśleliśmy o bezpieczeństwie systemu i stworzyliśmy taki, który był bezpieczny, lecz zbyt drogi. Bezpieczeństwo było okupione zbyt wysokim kosztem. Już w 2001 r. dokonaliśmy zmian nieco obniżając koszty działania OFE ponoszone przez ubezpieczonych. Widać wyraźnie, że trzeba dalej pójść w kierunku dostosowywania kosztów funkcjonowania systemu do jego efektywności i nie widzę tutaj żadnych formalnych czy społecznych przeszkód. Natomiast przesunięcie składki z OFE do ZUS oznacza tylko tyle, że teraz można ich użyć na finansowanie świadczeń emerytalnych na bieżąco, ale potem trzeba będzie znaleźć dodatkowe źródło finansowania świadczeń w przyszłości. Ale to będzie zmartwienie innego rządu. Publicznie pytam o to moje dodatkowe ZUS-owskie konto, bo chcę mieć w ręce dokument, z którego jasno wynika, że państwo jest w dalszym ciągu wobec mnie zobowiązane. Powiem więcej, z punktu widzenia finansowego osobiście zyskam na przeniesieniu składki do ZUS, ale to akurat nie jest rozwiązanie, które pomaga finansom publicznym. Ono pomaga krótkookresowo, ale kosztem długookresowego rozwoju.
W swoim expose, Premier Donald Tusk wspomniał, że wiek emerytalny jest kluczowy, ale jest jeszcze prawie trzydzieści innych założeń, w tym podatek od kopalin, składka rentowa itp. Gdyby miał Pan kompleksowo oceniać plan Premiera, to uważa go Pan za rozsądny na ten kryzysowy okres dla Europy?
Unikam oceniania exposé. To jest przecież specyficzna forma komunikowania się nowego premiera i zapowiedź tego czym rząd się będzie zajmował. To jest bardzo ważna deklaracja, ale jednak tylko deklaracja. Wolę oceniać podejmowane działania. Niewątpliwie premier zapowiedział wiele ważnych posunięć i wykazał dużą odwagę zgłaszając je. Tutaj biję brawo. Ważne jest jednak, aby podejmować działania skuteczne, a nie magiczne. Istotne są takie działania, które rzeczywiście rozwiązują problemy, a nie tylko są dowodem na to, że mamy dużo determinacji. Nie każde posunięcie nazwane reformą jest rzeczywistą reformą, czyli odważną i przemyślaną zmianą systemową. Wielokrotnie w przeszłości proponowane zmiany w gruncie rzeczy psuły to, co już zostało zrobione. Kiedyś takim przykładem było „reformowanie” opieki zdrowotnej i likwidacja kas chorych. Uważałem to za błąd i dalej tak uważam. To było właśnie de facto cofanie reformy pod hasłem reformy.
Czy według Pana politycy obecnie sprawujący władzę lub będący w opozycji myślą długoterminowo w kwestiach gospodarki? Widzimy dużo reform doraźnych, a Pan w raporcie „Kurs na innowacje” zauważa wiele problemów, które spotkamy zaraz po odcięciu od unijnych pieniędzy.
Niewątpliwe są osoby w Polsce, w tym także w administracji rządowej, które mają zdolność do strategicznego myślenia. Michał Boni jest niewątpliwie taką osobą. Problem w tym, że dokumenty przez niego przygotowywane mają niejasno określony status. Niby są rządowe, ale tak naprawdę rządowe nie są, bo nigdy przez rząd nie były akceptowane i nie wynikają z nich żadne operacyjne działania. W związku z tym są jedynie ważną intelektualną wizją. Działają na świadomość, ale nie działają w sensie decyzyjnym – nie ma tu żadnego sprawstwa. Na tym polega problem: rząd nie może być klubem dyskusyjnym. Rząd musi w oparciu o swoje strategiczne wybory podejmować działania, a ja tych działań nie widzę.
Ale wracając do raportu „Kurs na innowacje…”
Rozwój opieramy głównie o wykorzystanie środków unijnych, a to wykorzystanie jest ułomne, dlatego że jest za bardzo zbiurokratyzowane. Mamy w związku z tym środki wydane na tak zwaną „innowacyjność”, natomiast innowacji faktycznych nie ma. Wydajemy środki unijne w taki sposób, że pojawi się potem problem z finansowaniem utrzymania obiektów, które teraz budujemy. Unia Europejska nie będzie finansowała utrzymania tej infrastruktury. Nie znaczy to, że nie należy budować infrastruktury, ale należy równocześnie kreować bazę podatkową dla dochodów budżetowych na wszystkich poziomach, aby później te obiekty utrzymać. Należy myśleć o tych środkach w perspektywie rozwoju, a nie w perspektywie krótkiego okresu i konsumpcji. Wyciskanie brukselki nie jest mądrą polityką.
Pani Profesorze, wydłużanie długości pracy to jedno, ale czy nie zabrakło tu polityki prorodzinnej z prawdziwego zdarzenia? Bez tego to tylko gaszenie pożarów bez zabezpieczenia na przyszłość.
Jestem przekonany, że zwolennicy wydłużania okresu aktywności zawodowej obudowanego różnymi innymi rozwiązaniami w zakresie polityki społecznej, w tym działaniami, które zwiększają dzietność, poprawiają sytuację demograficzną, mają absolutną rację. Tego problemu nie można rozwiązać zasiłkami i becikowym. Musimy pogodzić aspiracje i aktywność zawodową kobiet z obowiązkami rodzinnymi. Tutaj trzeba także zmian mentalnych w kształtowaniu podziału ról pomiędzy kobietą a mężczyzną, stąd między innymi zrównanie wieku emerytalnego uważam za tak ważne, bo to jest element równościowy, a z drugiej strony jestem przeciwny widzeniu rozwiązania problemu przez sprowadzanie roli kobiet do miejsca w kuchni i w domu.
Na kontrowersyjny pomysł wpadł PSL, ale kolejne skomplikowane zmiany w emeryturach kobiet w zależności od liczby urodzonych dzieci to chyba bardziej polityczna zagrywka niż realna propozycja?
Oczywiście, że to nie był dobry pomysł dlatego, że praktycznie dyskryminował kobiety. Szybko się zorientowano, że ten pozorny przywilej, proponowany przez PSL, powodowałby, że kobiety miałyby jeszcze niższe świadczenia w stosunku do mężczyzn.
Reforma emerytalna przyczyniła się również do zgrzytów w koalicji. Chociaż trudno uwierzyć w jej rychły rozpad, to jednak zapytam: widzi Pan ryzyko przedterminowych wyborów?
Nie chciałbym się zajmować komentowaniem faktów politycznych. Jestem członkiem Rady Polityki Pieniężnej i nie angażuję się w działania polityczne. To, czy koalicja się rozpadnie, nie jest przedmiotem mojego publicznego zainteresowania, co najwyżej mojej indywidualnej refleksji. Natomiast jeśli idzie o kwestie merytoryczne, to mam nadzieję, że nie skończy się na działaniach pozornych. Dla mnie bardzo ważne kwestie to wprowadzenie z powrotem służb mundurowych i górników do powszechnego systemu emerytalnego, a także stopniowe reformowanie KRUSu. Chcę podkreślić, że w koncepcji naszej reformy emerytalnej, która została ogłoszona z początkiem 97 r. to wszystko było zawarte. Potem różne rządy robiły niektóre rzeczy po prostu w drugą stronę i dlatego mamy problem. W rezultacie mamy tak bardzo niski wiek faktycznego przechodzenia na emeryturę. Jeszcze raz podkreślam, to nie jest problem tylko dla finansów publicznych, to jest w ogóle kwestia równowagi makroekonomicznej i dynamiki naszego rozwoju gospodarczego. I to trzeba ludziom uzmysławiać.
Mamy współczynnik dzietności na poziomie 1,29 na jedną kobietę i zajmujemy 209. pozycję na świecie. Zdaniem specjalistki od polityki imigracyjnej demograficznej prof. Krystyny Iglickiej, brak aktywnej polityki doprowadzi do tego, że w ciągu trzydziestu lat będzie nas, co najwyżej 30 milionów. Przy takim scenariusz obecne zmiany w emeryturach nie mają już takiego znaczenia.
Jeszcze raz chcę podkreślić – nie chodzi o formalne podniesienie wieku emerytalnego. To jest największe nieporozumienie – źle ustawiono ten cały problem. Jeżeli dłużej żyjemy, a przy tym okres kształcenia się wydłuża, to w konsekwencji musimy też dłużej pracować. Społecznie konieczne i nieuniknione jest wydłużanie okresu aktywności zawodowej oraz podnoszenie sprawności zdrowotnej. Jeżeli dyskutujemy szeroko o tym zagadnieniu, to trzeba popatrzeć na ile rzeczywiście problemy zdrowotne naszego społeczeństwa są dobrze rozwiązywane, bo to też będzie wpływało na aktywność zawodową. Widzę to jako proces: rządy powinny sprzyjać temu, abyśmy byli sprawniejsi i dłużej pracowali zawodowo. To jest kierunek właściwy, konieczny dla rozwoju Polski. Z tego punktu widzenia kwestia dzietności nie może być odrywana od aspiracji zawodowych i życiowych kobiet. Po prostu rodzić dzieci mogą tylko kobiety i tego nie wymuszą zaklęcia i nakazy. Muszą być warunki, które będą skłaniały kobiety do tego, aby rodziły więcej dzieci, przy zachowaniu możliwości godzenia tego ze swoim rozwojem osobowym i zawodowym. To jest jedynie rozsądna droga. Jeżeli ktoś ma na uwadze takie postępowanie, to jestem oczywiście za i działajmy wspólnie.
Panie Profesorze, a czy Rada Polityki Pieniężnej, Narodowy Bank Polski i BGK mają jeszcze narzędzia do ewentualnej obrony kursu złotego? Czy jesteśmy zabezpieczeni przed takimi atakami spekulacyjnymi o jakich mówiliśmy w ubiegłym roku?
Po pierwsze mamy w założeniach polityki pieniężnej, przyjmowanych zresztą w podobnym kształcie także przez dwie poprzednie Rady, reżim płynnego kursu walutowego. Uważam, że płynny kurs walutowy jest obecnie najlepszym zabezpieczeniem polskiej gospodarki przed zewnętrznymi zakłóceniami. Przeszliśmy dobrze okres kryzysu także dlatego, że mieliśmy płynny kurs walutowy. Kraje, które miały tak zwaną izbę walutową, czyli usztywniały kurs swojej waluty, poniosły bardzo poważne konsekwencje. Nam było z tego punktu widzenia łatwiej i tego się powinniśmy trzymać. NBP nie prowadzi polityki zorientowanej na kształtowanie określonego kursu złotego. Jeżeli bank interweniuje, to po to, aby wahania kursu nie były zbyt duże. Te można interwencjami trochę ograniczać. Natomiast na poziom kursu bank centralny nie może wywierać skutecznie wpływu.
Rozmawiał Tomasz Jaroszek
Źródło: PR News
