We wtorek minie rok od bankructwa banku Lehman Brothers i rozpoczęcia się kryzysu. Jaki jest ten kryzys? Czym się różni od innych?
Upadek Lehman Brothers to był naprawdę szok. Nie zdarzyło się od dziesięcioleci, by system finansowy stanął na skraju przepaści. Był to jego paraliż, ale na szczęście nie rozpad. Zaczęło się od kryzysu finansowego, który przeistoczył się w globalny, i to różni go od innych.
No i skala.
Bez wątpienia. Recesji od wojny mieliśmy już kilkanaście, ale ostatni tak ciężki globalny kryzys zdarzył się w latach 30.
Gdy Pan usłyszał o Lehman Brothers, sądził Pan, że to początek wielkiego kryzysu?
Szczerze mówiąc, jak usłyszałem, ścierpła mi skóra. Można sobie było nawet wyobrażać jeszcze gorsze scenariusze niż ten, który się wydarzył. Byliśmy blisko przepaści, na szczęście się w nią nie stoczyliśmy. Kolejne bankructwa w tej skali nie nastąpiły. Rządy wiedziały, że nie można do tego dopuścić, bo powstałby trudny do powstrzymania efekt domina.
Czego nauczył nas rok kryzysu? Czy skończy się i szybko o nim zapomnimy aż do następnego?
Wiemy już, że trzeba wprowadzić trwałe mechanizmy, które uniemożliwiałyby oderwanie się świata finansów od realnej gospodarki i ukształtowanie megabąbla spekulacyjnego. Sektor finansowy ma niestety tendencje do rozwijania się w ten sposób i lekceważenia ryzyka. Dodatkowo dramatyczną rolę odegrały nowe instrumenty finansowe. Na świecie ofiarą kryzysu padła głównie klasa średnia i jej oszczędności
Skupiano się dotąd na gaszeniu pożaru, ale czy zrobiono wystarczająco dużo, by się nie powtórzył? Mam nieodparte wrażenie, że nie. Instytucje finansowe, jak już przeszło zagrożenie, są gotowe zapomnieć o wszystkim i wrócić do tego, co robiły przed kryzysem. Dlatego rządy muszą przejąć inicjatywę. Idealne byłyby globalne regulacje. Przed nami jednak długa droga.
Dlaczego bankierzy mają tak krótką pamięć? To kwestia chciwości?
Raczej lekkomyślności. Łatwo wpaść w pułapkę działań ryzykownych, ale zyskownych na krótką metę. Teraz róbmy zyski, a za 10 lat kto inny będzie za to płacił. Wciąż nie ma zabezpieczeń, które wstrzymywałyby pęd instytucji finansowych w stronę operacji, jakie doprowadziły do kryzysu. Kto jest ostrożny, traci, bo do czasu kryzysu ma mniejsze zyski niż inni. To nie jest tylko kwestia banków, ale obywateli, którzy zanoszą tam oszczędności. Żądają coraz wyższych stóp zwrotu, nie zastanawiając się, jakie jest ryzyko.
W grę wchodzą też inne dziedziny gospodarki. Negatywnym bohaterem ostatnich wydarzeń były także nieruchomości.
Czy świat powinien zmierzać do jakiegoś uniwersalnego systemu gospodarczego, który zabezpieczy przed powstawaniem bąbli spekulacyjnych i kryzysami?
Wśród ekonomistów zdania są podzielone. Jedni mówią: potrzebujemy więcej regulacji, a inni: nie, to nadmiar regulacji spowodował kryzys. Regulacje państwa to zawsze zabranie części swobody gospodarczej. Jesteśmy przyzwyczajeni, że to wielkie dobro. Niestety, jeśli nadużywa się go w stopniu, w którym ludzie sami sobie mogą zrobić krzywdę, to trzeba go ograniczyć.
Oczekiwania wobec państwa są obecnie ogromne i moim zdaniem przesadne. Na pewno potrzeba inteligentnych rozwiązań, a nie założenia, że teraz państwo zamiast inwestorów prywatnych będzie sterować rynkiem. Trzeba znaleźć rozsądny kompromis między jednym a drugim.
Były minister finansów Grzegorz W. Kołodko uważa, że kryzys to klęska liberalizmu.
Naiwny liberalizm, który uznawał, że państwo może się zwolnić z jakiegokolwiek obowiązku interwencji, bo rynek sam to załatwi, zawiódł. Przyznał to Alan Greenspan, były szef rezerwy federalnej i skrajny liberał. Powiedział, że przesadził ze swoją wiarą w rozsądne działanie podmiotów na rynku. Nie przekreślajmy jednak całkowicie liberalizmu, uważając, że wszystko, co robiliśmy, jest nieważne. Zawiódł i musi być poprawiony, ale to nie znaczy, że mamy się cofnąć do polityki sprzed pół wieku.
Czy naprawdę trzeba było wydawać na operację ratunkową biliony dolarów?
Czasem narzędzie jest fatalne, ale jedyne pod ręką. Wiadomo było, że nie może dojść do załamania instytucji finansowych i masowych bankructw. To by doprowadziło do katastrofy, straszliwej recesji, znacznie głębszej niż ta, z którą mamy do czynienia. Dlatego trzeba było dokapitalizować instytucje finansowe. Gdyby tego nie zrobiono, kolejne banki upadałyby tylko dlatego, że upadły banki poprzednie. Powstałaby panika, ludzie usiłowaliby wyciągnąć swoje oszczędności. Zbankrutowałyby już nie setki, ale tysiące banków. Nie tylko przestałyby pożyczać sobie pieniądze, co i tak się stało, ale nie byłyby w stanie obsługiwać gospodarki.
Możemy sobie wyobrazić, co by się mogło dziać dalej?
Oczywiście. To się właśnie stało w roku 1930. Tylko w USA upadło kilka tysięcy banków, bezrobocie sięgnęło 30 proc., zaś PKB spadł również o 30 proc. To była prawdziwa katastrofa, na początku gospodarcza, potem społeczna i polityczna. W takich warunkach pojawił się Adolf Hitler. Dziś by to może trochę inaczej wyglądało, ale jest to jakiś punkt odniesienia.
Od banków zaczęło się wielkie pompowanie pieniędzy w gospodarkę. Czy świat nie przesadził?
W kwestii samych banków nie było wyjścia. Również ich nacjonalizowanie było słuszne, bo inaczej pojawiłyby się zarzuty: po co pomagać tym, co nabroili. Jednak drugie tyle pieniędzy zostało wydane na tzw. pakiety stymulacyjne, zwłaszcza w USA i Wielkiej Brytanii. Tu jasnej odpowiedzi nie ma. Z jednej strony wydatki publiczne pomogły ograniczyć recesję, z drugiej strony mamy ogromny wzrost długu publicznego, który trzeba będzie kiedyś spłacać.
Pomoc w części trafiła do kieszeni menedżerów instytucji ratowanych za pieniądze podatników.
Niektórym może się wydawać, że to burza w szklance wody, bo mówimy o kwotach, które wydają się symboliczne przy gigantycznych stratach. Jednak z punktu widzenia moralnego jest to rzecz wołająca o pomstę do nieba.
Jeżeli przepadły komuś oszczędności, za które miał spędzić resztę życia, to informacja, że prezes jego banku po upadku zgłosił się po odprawę, bo miał to zapisane w umowie, jest rzeczą skandaliczną. A tak właśnie zrobili szefowie Lehman Brothers czy Fannie Mae. Dlatego właśnie systemy motywacyjne powinny zostać zmienione. Premie nie mogą zależeć od krótkookresowego wzrostu kursu akcji, który można osiągnąć przez operacje ryzykowne. Napompuje taki zyski, a problem zostawi następcom.
A co z egzotycznymi produktami finansowymi, które dały początek kryzysowi? W czasie forum ekonomicznego w Krynicy jeden z bankierów powiedział, że bankowość cofnęła się do XVII wieku.
Pomysł na bankowość XXI wieku nie polega na tym, by wycofać się ze wszystkiego, co dotąd powstało. Problem z tymi instrumentami nie polega na tym, że powstały, lecz na tym, że nie informowano, jakie ryzyko się wiąże z ich stosowaniem. Człowiekowi nie można zabronić podejmowania ryzyka, ale musi być tego w pełni świadomy. Jak chce, niech sobie idzie nawet do kasyna.
Podobnie było w Polsce z opcjami.
Dokładnie. Tylko że jedni kupują takie instrumenty, by się zabezpieczyć, inni, by grać.
Podczas wielkiego kryzysu w latach 30. były krwawe zamieszki społeczne. Dlaczego ten kryzys przebiega tak spokojnie?
Nie ma jeszcze powodów do protestów, zwłaszcza w Polsce. Nie mamy gigantycznego bezrobocia. Proszę zwrócić uwagę, że na świecie ofiarą tego kataklizmu padła głównie klasa średnia i jej oszczędności. To nie jest ta część społeczeństwa, która zbuduje barykady.
Czy kryzys się już kończy? Czy przyjmie kształt litery „V”, czy może „W”, co oznaczałoby jeszcze spadki?
Nie wiadomo. Chciałbym, by było to „V”. Niestety, jest wiele powodów, by sądzić, że będzie to raczej litera „L”, czyli powolny powrót do wzrostu. A to z powodu tych wszystkich długów pozaciąganych na walkę z kryzysem. Trzeba je będzie spłacać, często podnosić podatki. Nie mam też pewności, czy to już koniec kryzysu. Może się okazać że będzie jeszcze drugie dno w momencie, gdy rządy przestaną pompować miliardy w gospodarkę. Obecnie przeważają opinie, że przynajmniej najgorsze mamy już z głowy.
Dlaczego Polska przeszła kryzys suchą nogą?
Złożyło się na to wiele rzeczy. Sektor bankowy nie musiał się angażować w nowoczesne i – jak się okazało – ryzykowne instrumenty, jak amerykański. Mniej jesteśmy uzależnieni od eksportu niż np. Czesi. Jak zwał tak zwał, można to nazwać rodzajem zacofania. Ważne, że nam pomogło. Również rząd uniknął ciężkich błędów, które mogły pogłębić kryzys. Niemniej, nie bardzo miał wyjście.
Polska należała do krajów, do których zaufanie inwestorów spadło tak mocno, że próby wydawania pieniędzy doprowadziłyby do załamania się kursu walutowego i większych problemów. Nic jednak nie zwolni rządu z odpowiedzialności, że zbyt wolno wprowadza gwarancje kredytowe czy rozwiązania chroniące rynek pracy. Można było zrobić więcej. Np. likwidować ograniczenia biurokratyczne. To rzecz znana od lat. Dalej brakuje woli, by coś z tym zrobić.
Kiedy polska gospodarka przyspieszy?
Nie stanie się to nagle. W tym roku spodziewam się wzrostu gospodarczego w granicach zera. Może w drugiej połowie roku dojść nawet do spadku PKB. Z kolei w przyszłym roku powinno być 1-2 proc. Potem rozpędzi się do 3-4 proc., ale już nie do 6-7 proc., jak bywało.
Jest Pan pesymistą.
A skąd miałoby się wziąć przyspieszenie? Cześć ekonomistów czyta na amerykańskich portalach dobre wieści i przekłada to na Polskę. Tyle że zanim ożywienie w USA przełoży się na Europę, a to na wzrost polskiego eksportu, miną kwartały. Bezrobocie u nas będzie rosło, a inwestycje spadają. Będę oczywiście szczęśliwy, jeśli okaże się, że się pomyliłem.
Jakie są konsekwencje kryzysu dla Polski? Podgonimy trochę Europę Zachodnią?
Dogonimy Węgry. Wolałbym jednak gonienie widzieć w ten sposób, że inni rozwijają się szybko, a my jeszcze szybciej. A nie: my w stagnacji, a oni w gwałtownym spadku. Świat poszedł błędną ścieżką rozwoju. Ci, którzy byli najdalej na tej ścieżce, płacą dziś za to bardzo wysoką cenę. Główna dla nas korzyść to nauka, czego nie robić, jakich błędów nie popełniać. Czy wyciągniemy z tego wnioski, tego nie jestem w stanie dziś powiedzieć.
